Schon Mitglied bei Allcrime?
Werde Teil unserer Community und du kannst auf unserer kostenlosen und werbefreien Kriminalplattform Themen erstellen, Beiträge verfassen, chatten und alle Funktionen nutzen. [Mitglied werden]

Die Suche ergab 14 Treffer

von Snoopy
Do, 1. Mär. 2018, 12:56
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Woher hast du das denn?
Steht doch im entsprechenden Gesetz:
§ 182 Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen

[...]

(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie
1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,

und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/182.html
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Hier gilt: "Wo kein Kläger, da kein Richter", denn wenn sich die Eltern einer z.B. 14-jährigen Tochter nicht gegen den > 21- jährigen Freund wehren, passiert auch nichts.
Da gebe ich dir recht - da es sich um ein Antragsdelikt handelt, werden Verdachtsfälle in der Regel nicht, so wie bei Offizialdelikten, "von Amts wegen" verfolgt, sobald sie den Strafverfolgungsbehörden bekannt werden.
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Wenn doch, sieht das anders aus, weil eine solche Verbindung nun mal von Haus aus gesetzlich verboten ist (siehe oben).
Nee, eben nicht. Allein der sexuelle Kontakt zwischen einer über 21 Jahre alten mit einer unter 16 Jahre alten Person reicht nicht aus, um eine Strafbarkeit zu begründen - die im Gesetzestext in dem Zusatz "und dabei..." genannten Bedingungen sind Tatbestandsmerkmale, die zwingend vorliegen müssen. Und diesbezüglich gilt grundsätzlich der Zweifelssatz... dass sie vorliegen, muss also der Ankläger zweifelsfrei nachweisen. Ergo: Die Annahme sowohl der fehlenden Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung bei der jugendlichen Person, als auch des Ausnutzens derselben durch die erwachsene Person, müssen in jedem Einzelfall konkret festgestellt und belegt werden, um eine Strafbarkeit bejahen zu können.

Hier zur Verdeutlichung auch noch ein BGH-Urteil zu dem Thema:
"Für die neue Hauptverhandlung weist der Senat darauf hin, dass die vom Landgericht bisher getroffenen Feststellungen die Verurteilung wegen sexuellen Missbrauchs von Jugendlichen gemäß § 182 Abs. 2 [Anmerkung: In der jetzigen Fassung des Gesetztestextes entspricht dies dem oben zitierten Abs. 3] Nr. 1 StGB nicht tragen. Außer dem Umstand, dass die Nebenklägerin zum Zeitpunkt der als Fälle 2 bis 10 abgeurteilten sexuellen Handlungen 14 bzw. 15 Jahre alt war, fehlt es an Feststellungen zu den tatbestandlichen Voraussetzungen. Das von § 182 Abs. 2 StGB vorausgesetzte Fehlen der Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung ergibt sich aber nicht schon aus dem Umstand allein, dass die betroffene jugendliche Person unter 16 Jahre alt ist. Einschränkungen der Selbstbestimmungsfähigkeit sind in dieser Altersstufe zwar möglich, werden aber, anders als bei Kindern unter 14 Jahren, vom Gesetz nicht als zwingend gegeben vorausgesetzt."

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/07/2-555-07.php
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Das, was du über die sexuelle Selbstbestimmung geschrieben hast, ist auch falsch, weil bereits bei der Festlegung der hier zutreffenden Schutzstufe davon ausgegangen wurde, dass Kinder bis 14 [???] Jahren noch nicht in der Lage sind entsprechende Entscheidungen zu treffen und überblicken zu können. Wenn dem nicht so wäre, dann bräuchte es diese Schutzstufen doch gar nicht. Oder? Deshalb:
Wenn eine/r 14 oder älter ist und der/die andere über 21 Jahre, wird das von dem Gesetzgeber her geduldet, wenn beide angeblich eine echte Liebesbeziehung verbindet.
Das muss und kann auch nur vom Paar glaubhaft dargestellt werden und wenn das Gericht dem Paar die echte Liebesbeziehung abkauft, ist Fall in juristischer Hinsicht erledigt. Das gilt dann auch für die Eltern, die dieser Verbindung nicht zustimmen wollen.
[???]: Du meinst hier sicherlich 16 Jahre? Aber nein, das stimmt nicht - s.o.. Die Schwelle, bis zu der grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass keine Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung vorliegt, ohne dass dazu weitere Feststellungen getroffen werden müssten (außer natürlich die, dass dem Beschuldigten auch bewusst gewesen sein muss, dass das Kind noch nicht die gesetzliche Altersgrenze erreicht hat) liegt bei < 14 Jahren. Ab 14 Jahren ist die zugrundegelegte Annahme dagegen "Fähigkeit liegt vor". Um ab diesem Alter eine Strafbarkeit annehmen zu können, müssen also für jeden Einzelfall besondere weitere Umstände vorliegen und nachgewiesen werden; z.B.: Lag ein Abhängigkeitsverhältnis vor? Oder: Wurde eine Zwangslage ausgenutzt? Oder: Erhielt die jugendliche Person für die Vornahme sexueller Handlungen ein Entgelt? Oder eben: Lag eine vom normalen Entwicklungsstand (von dem man ansonsten grundsätzlich ausgehen muss, wenn es keine Anhaltspunkte für das Gegenteil gibt) erkennbar abweichende Unreife der jugendlichen Person vor, so dass sie unfähig zur sexuellen Selbstbestimmung war... und wurde diese Unreife vorsätzlich ausgenutzt, um die sexuellen Handlungen vornehmen zu können?

Man muss ja beachten, dass es hier um das Strafrecht geht, das nicht in alle privaten Lebensbereiche, Angelegenheiten und Entscheidungen der Menschen vordringen, und diese reglementieren und mit Sanktionen bedrohen darf - sondern nur dann wirksam werden soll, wenn eine Handlung ein deutliches, Sanktionierung erforderndes Unrecht darstellt. Ganz anders liegt der Fall dagegen z.B., wenn es um das Kindeswohl geht. Ein Familiengericht kann natürlich entscheiden, dass der Kontakt zu einer sehr viel älteren Person für eine(n) Jugendliche(n) ungünstig ist, und aufgrund dessen z.B. für eine bestimmte Zeit ein Kontaktverbot aussprechen. Um so eine unerwünschte Konsequenz zu vermeiden, ist es dann sicherlich auch sehr hilfreich für das ungleiche Paar, wenn es glaubhaft darlegen kann, dass es eine aufrichtige Liebe verbindet, und die erwachsene Person der jüngeren Person genügend Raum zur Entwicklung gibt, etc.! Das heißt aber noch lange nicht, dass die ältere Person strafrechtlich zu belangen wäre, wenn solche Bedingungen nicht gegeben sind...
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Eine Vergewaltigung nachzuweisen, wenn es keine typischen Verletzungen oder Merkmale gibt, ist in Deutschland auch nicht einfach und selbst da wäre dann das vermeindliche Vergewaltigungsopfer in der Beweispflicht. Zum. dann, wenn es entgegen der gerichtlichen Feststellung auf eine Vergewaltigung besteht.
In der Beweispflicht ist das Opfer eigentlich nicht - es muss vollständige, der Wahrheit entsprechende Angaben machen, und fertig. Klar ist es gut, wenn möglichst viele und eindeutige Beweismittel beigebracht werden können... aber wenn es die nicht gibt, gibt es sie halt nicht. Allein die Aussage des/der Geschädigten kann durchaus auch für eine Verurteilung ausreichen... dazu braucht es nicht unbedingt weitere Verletzungen oder sonstige Merkmale.

Was die Justiz letztendlich daraus macht, kann man als Tatopfer nur schwer beeinflussen, da stimme ich dir zu. Wenn man sich dem Verfahren als Nebenkläger anschließt, kann man einen gewissen Einfluss nehmen, Anträge stellen, Rechtsmittel einlegen etc.. Aber insgesamt sind die Möglichkeiten natürlich begrenzt.
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Welche Art "Zwang" und "Gewalt" meinst du?
Ich meine erhebliche physische Einwirkung, und nicht psychische oder verbale Gewalt. Gerade im strafrechtlichen Kontext finde ich es sehr wichtig, dass diese Definition eng gefasst bleibt, und nicht beliebig ausgeweitet wird. Für ebenfalls strafbare Beeinflussungen und Beinträchtigungen ohne Anwendung physischer Gewalt gibt es im Strafrecht entsprechende andere Begriffe: Drohung, Ausnutzen einer schutzlosen Lage, Ausnutzen einer Zwangslage, Missbrauch, neuerdings: Handlung gegen den erkennbaren Willen vornehmen... etc..

Im sozialen und gesellschaftlichen Zusammenhang kann man das ggf. natürlich ganz anders definieren. Aber derzeit ist aus meiner Sicht ein Trend zu beobachten, den ich wirklich ungut finde. Ob die Patentante ihrem davon gar nicht begeisterten Patenkind einen dicken Schmatz auf die Wange gibt, ob bei der Arbeit mal ein paar unfeine Witze gerissen werden, oder ob ein Mann einer Frau anerkennend hinterherpfeift... irgendwie gilt mittlerweile alles schon als "übergriffig", "gewaltsam" oder "sexualisierte Gewalt", und man fordert entsprechende strafrechtliche Sanktionen. Als ob das die Lösung aller Probleme sein könnte...
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
In der Regel übersetze ich mit diesen Online Dingern. Ob das aber bei den verschwurbelten Gesetzestexten auch funktioniert, müsste ich erst probieren.
Gute Idee! Mithilfe des Übersetzers, in Kombination mit meinen rudimentären Französischkenntnissen, bekomme ich heraus:
Artikel 227-25

"Die Handlung, dass eine volljährige Person ohne Gewalt, Zwang, Drohung oder Überraschung einen sexuellen Übergriff auf eine Person von unter 15 Jahren ausübt, wird mit (bis zu?) fünf Jahren Haft und 75 000 Euro Strafe bestraft."
Also im Endeffekt wohl ähnlich wie bei uns... nur dass das Schutzalter höher liegt, und die Höchststrafe niedriger.

So eine unsauber recherchierte, schlichtweg falsche Berichterstattung mal wieder... :rage:
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Das hat mit Recht und Gesetz nicht die Bohne zu tun und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein unter solchen Voraussetzungen gefälltes Urteil bestand hätte. Außerdem muss auch die Beweislage passen. Einfach mal so eben von einen Straftatbestand auf einen anderen zu wechseln und dann wieder zurück, geht so nicht. Das wäre ja mächtig :shit: !
Wenn das tatsächlich in erster Linie auf den öffentlichen Druck hin geschieht, und nicht deshalb, weil sich inzwischen neue Sachverhalte ergeben haben, aufgrund derer man auch wirklich eine Gewaltanwendung annehmen könnte, fände ich das auch heftig. Allerdings bin ich, was den Bestand eines solchen Urteils angeht, nicht ganz so optimistisch wie du... zumindest dann, wenn das in Deutschland übliche Prinzip der freien Beweiswürdigung auch in Frankreich gelten sollte. Denn dann wäre doch eine Menge "Was nicht passt, wird passend gemacht" möglich, wogegen Revisionsgerichte ohnehin wenig ausrichten können - selbst wenn sie es denn wollten...
von Snoopy
Mi, 28. Feb. 2018, 14:46
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Übrigens scheint das Gericht ja inzwischen in Erwägung zu ziehen, in diesem Fall das Geschehen doch als erzwungene sexuelle Handlung anzusehen:
"Seit Wochen debattiert Frankreich den Fall eines von einem Erwachsenen missbrauchten Mädchens. Die Staatsanwaltschaft geht bei der Elfjährigen von Einvernehmlichkeit aus. Erst auf Druck der Öffentlichkeit lenken die Ankläger um.

Nach dem angeblich "einvernehmlichen" Sex mit einer Elfjährigen muss sich ein Franzose nun wohl doch wegen Vergewaltigung verantworten. Die Staatsanwaltschaft von Pontoise nordwestlich von Paris ordnete eine richterliche Voruntersuchung an."

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Franzose-d ... 12822.html
"Auf Druck der Öffentlichkeit lenken die Ankläger um" :fearful: :raised_eyebrow: - aha. Na hoffentlich nicht nur aufgrund des öffentlichen Drucks, sondern auch deshalb, weil sich inzwischen Sachverhalte ergeben haben, die eine solche Bewertung auf der Basis der aktuellen Gesetzeslage nahelegen! Ein wenig seltsam kann es einem ja schon vorkommen, dass die Staatsanwaltschaft den Fall noch bis vor kurzem komplett anders einschätzte... :thinking:
von Snoopy
Mi, 28. Feb. 2018, 11:21
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Di, 27. Feb. 2018, 14:37
Jason Darkstone hat geschrieben:Zumindest so extreme Sachverhalte wie 40jähriger vernascht 14jährige wären dann demnach ja tatsächlich zumindest theoretisch gesetzeswidrig.
Nein: tatsächlich zumindest theoretisch erlaubt ist zutreffend.
Gesetzeswidrig bleibt eine solche Konstellation, wenn das Paar z.B. eine ehrliche und beidseitig gewollte Verbindung nicht nachweisen kann.
So ist das aber auch nicht richtig - das Paar muss gar nichts nachweisen! Vielmehr liegt die Beweislast bei der Gegenseite - d.h., um bei einer solchen Konstellation eine Strafbarkeit bejahen zu können, muss zunächst mal festgestellt werden, dass der/die Jugendliche offensichtlich noch nicht zu sexuellen Selbstbestimmung fähig ist (also erkennbar unreifer ist, als es generell bei Personen ab 14 Jahren angenommen wird)... und dem Erwachsenen muss nachgewiesen werden, dass er diese Unreife erkannt, und bewusst zur Vornahme von sexuellen Handlungen ausgenutzt hat.

Aber zurück zum Thema :):
Salva hat geschrieben:
Di, 27. Feb. 2018, 13:18
Die Schutzgrenze für sexuelle Kontakte mit Erwachsenen liegt bei 15 Jahren.

Quelle: Amt für Soziale Dienste (ASD)
Nun arbeitet die Regierung daran, erstmals ein rechtliches Schutzalter für das sexuelle Einverständnis auf den Weg zu bringen. Sie will gesetzlich festschreiben lassen, dass Sex mit Kindern unter einem bestimmten Alter per se unter Zwang stattfindet.

Quelle: Handelsblatt
Kaum zu glauben, dass Frankreich - immerhin eines der wichtigsten EU-Mitgliedsstaaten! - seine Kinder unter Beweispflicht stellt!
Wenn es keine typischen Missbrauchsverletzungen gibt, hat das Opfer vor dem Kadi praktisch keine Chance. Wenigstens beginnen dort jetzt die Debatten um ein gesetzlich festgelegtes Schutzalter!
Ist es wirklich so, dass Kinder in Frankreich unter "Beweispflicht" gestellt werden, und praktisch keine Chance haben, wenn es keine typischen Verletzungen gibt??? Die Angaben dazu sind doch irgendwie höchst widersprüchlich. Einerseits wird von der Schutzgrenze von 15 Jahren gesprochen, und andererseits wird behauptet, es gebe keine Schutzgrenze :thinking:?

Hier sind die Bestimmungen nochmal ausführlicher nachzulesen:
Die Schutzgrenze für sexuelle Kontakte mit Erwachsenen liegt bei 15 Jahren.

Das Strafgesetzbuch verbietet sexuelle Beziehungen zwischen Minderjährigen nicht (die unter 15 Jahre sind), sofern beide Personen dieser Beziehung ungezwungen zugestimmt haben.

Entsprechend Art. 227-25 Strafgesetzbuch ist die Beziehung zwischen einer volljährigen und einer minderjährigen Person unter 15 Jahren streng verboten, auch wenn die minderjährige Person angibt, dem Geschlechtsverkehr eingewilligt zu haben.

Die einvernehmliche Beziehung zwischen einer volljährigen und einer minderjährigen Person >15 Jahren sind wiederum nur dann verboten, wenn die erwachsene Person eine rechtmäßige bzw. anerkannte Autoritätsperson darstellt und diese das Verhältnis missbraucht, um die Einwilligung zu erhalten (Art. 227-27 Strafgesetzbuch).

Quelle: http://www.protection-of-minors.eu/de/c ... R#answer10
Ich habe also langsam den Verdacht, es könnte sich hier auch mal wieder um so eine "Wir brauchen einen Aufreger"-Zeitungsente handeln :raised_eyebrow:! Kann es sein, dass es bei dieser Diskussion nicht, wie die Medienberichte glauben machen, darum geht, dass in Frankreich sexuelle Handlungen an Kindern bis zu einem bestimmten Alter überhaupt nicht strafbar wären, wenn das Kind sich nicht abwehrend verhält... sondern dass es vielmehr auch nur wieder um die Forderung geht, sexuelle Handlungen an Kindern generell als "Gewalt" zu bewerten (s. rote Markierung oben)?

Das finde ich, ehrlich gesagt, Blödsinn. Warum soll man Handlungen "auf Krampf" als Gewalt definieren, die es nicht sind? Genau für solche Fälle, in denen kein Zwang ausgeübt wird, gibt es (zumindest in Deutschland) doch gerade den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs in Verbindung mit dem Schutzalter!

Wie es in Frankreich nun genau ist, würde mich wirklich mal interessieren. Ist hier jemand (ich leider nicht...) der französichen Sprache genügend mächtig, um mal in den entsprechenden Gesetzestexten nachzulesen?:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006418101
von Snoopy
Di, 27. Feb. 2018, 20:59
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Dir ist offenbar der generelle Wandel während der min. letzten drei Jahre entgangen.
Eine Entwicklung innerhalb der letzten drei Jahre, die gezeigt hätte, dass - anders als all die Jahre zuvor international recht einheitlich festgestellt wurde - drastische freiheitsentziehende Sanktionen ganz plötzlich generell viel effektiver sind und abschreckender wirken als mildere Strafen, ist mir allerdings entgangen, ja! Zudem: Es wäre auch ein reines Wunder, wenn eine solche Entwicklung in so kurzer Zeit überhaupt zu beobachten wäre... :wink_face:
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Deshalb kann ich dir wieder nur nahelegen, mal unseren Downloadbereich zu durchforsten um dadurch an Basisinfos zu gelangen. Du wirst dann ebenfalls feststellen, dass sich in den Bereichen Justiz/ Strafsystem, Kriminalitätsbekämpfung und vor allem im Bereich der Kriminalprävention dringend einiges ändern muss.
Also weißt du... an Basisinfos mangelt es mir nicht wirklich. Und wenn im Downloadbereich belastbare Informationen zu finden sein sollten, die deine Ansicht belegen, dann kannst du sie hier ja konkret nennen - ebenso wie ich auch mehrere seriöse Quellen genannt und entscheidende Passagen wörtlich zitiert habe, die meine Meinung stützen.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Wie gesagt, ich orientiere mich da vielmehr an die Fakten und die stehen, wenn zum Teil auch fehlerhaft bzw. unvollständig, in der PKS des BKA.
Fakten, die du aber nicht konkret nennst. Und du meinst, der Chef eines Kriminologischen Forschungsinstitutes orientiert sich nicht an Fakten? Ich glaube, an dieser Stelle spätestens wird deutlich, dass wir auf einer solchen Grundlage wohl nicht weiterzudiskutieren brauchen...
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Sorry! Da es sich um pdf-Dateien handelt, kann ich nicht auf die entsprechenden Seiten verlinken und von dort Tabellen etc. nach hierher zu kopieren, ist sehr mühselig.
Ich schrieb ja auch benennen, und nicht verlinken. Eine kurze Angabe: "Datei X, Seite Y" würde durchaus reichen...
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Um bei einem Thema mitreden zu können, ist nun mal Selbststudium und -recherche notwendig. Die Quellen kennst du jedenfalls.
Haha, da hast du wohl was missverstanden - ICH will doch über diese speziellen von dir aufgebrachten Aspekte gar nicht mitreden :angel:! Vielmehr hattest DU einige Aussagen getroffen, die ich schlicht und ergreifend unbelegt nicht einfach so für zutreffend halten kann. Und solange du sie nicht mit konkreten Quellen untermauerst, wird sich an meiner Haltung dazu eben auch nichts ändern. Das ist schon alles :).
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Nun... zum einen zeigt das Statement des unabhängigen Beauftragten, dass JEDE sexuelle Handlung an Kindern unter 14 Jahren als Gewaltakt anzusehen ist und somit STRAFBAR ist. Die Betonung liegt auf JEDE.
Und zum anderen zeigt dieses Statement, dass sexuelle Handlungen an Kindern unter 14 Jahren selbst dann als Gewaltakt einzustufen sind, wenn die Betroffenen diesen Handlungen zugestimmt haben und das ist ein verdammt wichtiger Punkt.
Bei dem Begriff "Sexuelle Gewalt" handelt es sich weder um einen Straftatbestand, noch um ein Tatbestandsmerkmal, noch um einen sonstigen juristischen Fachterminus. Deshalb stellt die von dir zitierte Definition, wie ich bereits erwähnte, eher eine politisch-gesellschaftliche Positionierung dar, die nicht dazu geeignet ist, um daraus Rückschlüsse auf die aktuelle Gesetzgebung und Rechtsprechung zu ziehen.

Es ist doch so: Argumente dafür anzuführen, dass jede sexuelle Handlung an Kindern strafbar sein sollte, ist eigentlich nichts anderes, als offene Türen einzurennen... denn solche Handlungen sind selbstverständlich schon seit langem grundsätzlich strafbar. Dies aber nicht deshalb, weil sie per se als "Gewaltakt" anzusehen sind - sondern deshalb, weil Kinder als noch nicht fähig zur sexuellen Selbstbestimmung angesehen werden. Fertig. Gewalt ist in diesem Zusammenhang überhaupt kein Kriterium!

ABER: Erfolgt die gegenüber Kindern ohnehin grundsätzlich strafbare sexuelle Handlung zusätzlich mit Gewaltanwendung (bzw. neuerdings: Ist dabei zusätzlich das Nicht-Wollen des Tatopfers für den Täter erkennbar), kommt tateinheitlich - also zum Tatbestand des sexuellen Missbrauchs hinzu - der § 177 StGB zum Tragen.

Vergleichbar damit ist es z.B., wenn bei der sexuellen Handlung das Kind verletzt wird: Dann ist zusätzlich der Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Oder: Ist der Täter ein Erziehungsberechtigter, liegt tateinheitlicher Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen vor.

Das komische ist nur: Wenn Staatsanwalt und/oder Gericht bei einem Fall des sexuellen Kindesmissbrauchs den Tatbestand des § 177 StGB nicht erfüllt sehen, weil das Kind eben keinen entgegenstehenden Willen gezeigt hat, und folgerichtig sagen "In diesem Fall liegt keine Vergewaltigung vor", ist die Empörung regelmäßig groß. Anscheinend wird dann reflexhaft gefolgert, damit werde die Tat "bagatellisiert", dem Kind eine "Mitschuld" gegeben, der Täter "entschuldigt", dem Kind der Vorwurf gemacht, es hätte sich wehren "müssen"... oder man meint gar, damit werde die Aussage getroffen, eine solche Handlung sei gar nicht strafbar, weil sich das Kind nicht genügend abwehrend verhalten hat. All das sind aber völlig unzutreffende Schlussfolgerungen. Tatsächlich wurde damit lediglich ausgesagt, dass die Handlung in diesem Fall nur den Tatbestand des § 176 StGB erfüllt, und nicht zusätzlich den des § 177 StGB. Rechtswidrig und strafbar - und zwar, wenn nötig, mit bis zu 10 Jahren ganz empfindlich strafbar - ist die Tat aber natürlich trotzdem!

Dagegen habe ich jedoch noch nie erlebt, dass es den Volkszorn erregt, wenn Staatsanwalt oder Gericht die Aussage treffen, dass in einem konkreten Fall das Kind nicht verletzt wurde, und daher keine tateinheitliche Körperverletzung vorliegt, oder dass das Kind dem Täter nicht zur Erziehung, Ausbildung oder Betreuung anvertraut war, und daher nicht zusätzlich der Tatbestand der § 174 StGB erfüllt ist... :thinking: :cool:

Logisch ist das Ganze also nicht. Und diese Diskrepanz in der Wahrnehmung und den jeweiligen Reaktionen beruht meiner Ansicht nach in erster Linie schlicht und ergreifend auf mangelnder Rechtskenntnis der meisten Menschen.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Vorweg: in diesem pdf-Dokument, aus dem ich dieses Zitat entnommen habe, steht noch mehr. Wesentlich umfangreichere Infos usw. findest du aber vor allem auf der Seite des Ministeriums und der zahlreichen Istitutionen, Organisationen, Vereine usw., die sich dieser Problematik angenommen haben. Entsprechende Links findest du im Hauptmenü unter "Hilfe | Prävention | Infos | Beratung"
Danke - aber mit klaren juristischen Informationen kann ich wesentlich mehr anfangen. Anders als anhand so mancher Infos von Opferschutzorganisationen kann man mit einem guten Verständnis der Gesetzeslage und der daraus resultierenden Rechtsprechung nämlich vieles verstehen, was einem zuvor rätselhaft erschien... und dabei dann auch häufig sehr gut erkennen, dass es um unsere zu schützenden Rechtsgüter doch gar nicht so schlimm bestellt ist, wie man aufgrund von Medienberichterstattung und Verlautbarungen einiger Interessengruppen manchmal meinen könnte... :)
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Und das wäre dann deine Meinung ;)
... die ich aber, anders als du, ziemlich ausführlich belegt habe :wink_face:!
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Tatsache aber ist, dass jeder Erwachsene, der sich an minderjährige Kinder vergreift, ein bestimmtes Problem haben muss und Tatsache ist auch, dass die Plätze im Maßregelvollzug jetzt schon am Limit sind und das trotz steigender Patientenzahlen. Ergo muss der Maßregelvollzug erweitert oder der Strafvollzug so geändert werden, dass auf jeden Fall Therapiemöglichkeiten gegeben und entsprechende Plätze vorhanden sind.
Dass jedem Täter umgehend eine für ihn passende Therapie zugänglich gemacht werden sollte, der sie braucht - egal ob im Maßregelvollzug, im Strafvollzug oder ambulant - finde ich in der Tat auch.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Wenn ein Sexualstraftäter Geisteskrank ist oder eine "Abartigkeit" diagnostiziert wird, dann hätte ich ja sogar noch ein gewisses Verständnis, weil dieser Täter quasi nicht anders kann. Das gleiche gilt für solche, die aufgrund biologischer Defekte Sexualstraftaten begehen. Besonders gefährlich sind aber genau die, die du sonst noch aufgeführt hast: die "normalen, gesellschaftlich gut integrierten Menschen", die sich trotz aller Normalität an Kindern vergreifen!
Es geht ja nicht um die Frage des Verständnisses, sondern um die Abschätzung der Gefährlichkeit, der Wirksamkeit einer Bestrafung und des Rückfallrisikos. Und in dieser Hinsicht halte ich psychisch gestörte und genetisch sexuell stark auf Kinder fixierte Personen insgesamt schon für problematischer.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Zum Rest deines Absatzes: das glaubst du doch nicht wirklich. Oder etwa doch?
Warum sollte ich das denn nicht glauben? Ich habe meine Sichtweise inzwischen ja wohl auch genügend begründet, meine ich.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Wenn ja, dann fährst du auf der selben Schiene wie nicht wenige andere auch, die bei der ganzen Geschichte viel mehr die Täter statt die Opfer im Blick haben! Und dafür habe ich nicht das geringste Verständnis, weil es sich bei diesen Opfern um Kinder handelt.
Ach also bitte. Dieses "die Täter mehr als die Opfer im Blick haben" ist auch mal wieder so ein überstrapazierter populistischer Vorwurf, mit dem man wunderbar Stimmung machen kann, und der entsprechend zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit herausgekramt wird. Lassen sich denn wirklich keine wenigstens etwas substanzielleren Argumente mehr finden :raised_eyebrow:?

Also mal grundsätzlich: Wir reden hier schließlich über STRAFRECHT. Dabei geht es nun mal naturgemäß um die TÄTER. Auch wenn man den Wunsch von Opfern nach "Genugtuung" und "Vergeltung" noch so sehr nachvollziehen kann - ihn zu erfüllen, ist NICHT der Sinn und Zweck des Strafrechts. Und das finde ich auch vollkommen korrekt so.

Im Übrigen schrieb ich aber auch, dass härtere Strafen aus meiner Sicht im Endeffekt mehr schaden als nützen würden. Womit ich mitnichten nur die Befindlichkeiten der Täter meinte, sondern auch allgemeine Auswirkungen auf die Gesellschaft (und damit auch die Opfer) - also: höhere Rückfallquote, mehr Straftaten, stärkere Gefährdung der Allgemeinheit. Und solche Folgen hinzunehmen, um dem Bedürfnis der Opfer und der Gesellschaft nach "als gerecht empfundenen" Strafen nachzukommen, wäre ja nun wirklich vollends unsinnig...
von Snoopy
Mo, 26. Feb. 2018, 10:57
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Ich kann deinen veralteten Studien leider nichts abgewinnen. Noch weniger den amerikanischen.
:) - Du meinst, das Bild, das sich seit vielen Jahren kontinuierlich und insgesamt recht einheitlich abzeichnet, habe sich ausgerechnet in den letzen Jahren grundlegend gewandelt? Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass Menschen innerhalb kürzester Zeit plötzlich "mutieren", und von jetzt auf gleich völlig anderen psychischen Wirkmechanismen unterliegen?

So ein "neuer Trend" ist dann wohl auch Prof. Bliesener, Direktor des Kriminologischen Forschungsinstitutes Niedersachsen, entgegangen, wie dieses vor gut einem Jahr gegebene Interview zeigt :wink_face::
"Es gibt eine Reihe von Untersuchungen zum Abschreckungsgedanken. Demnach wirken harte Strafen nur im Verkehrsrecht abschreckend. Bei Gewalttaten funktioniert das nicht. Diese Taten, ob von Jugendlichen oder Erwachsenen, werden oft im Affekt begangen. Die denken in dem Moment auf Deutsch gesagt nicht bis zum nächsten Laternenpfahl."
Quelle: https://www.mopo.de/hamburg/nach-vergew ... --24955496
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Du wolltest eine Quelle, die habe ich dir gegeben. Wenn du keine Lust hast die zu lesen, auf welcher Grundlage willst du denn sonst diskutieren?
Bei der Quelle handelt es sich aber um mehrere umfangreiche, zahllose Tabellen und Einzelaufstellungen enthaltende Dokumente, die ich durchsuchen müsste. Du dagegen scheinst ja die von dir zur Diskussion gestellten Aussagen dort schon gelesen zu haben... also dürfte es für dich ein weitaus geringerer Aufwand sein, die entsprechenden Stellen zu finden und hier zu benennen. Also sorry - wenn du das nicht kannst oder willst, dann gibt es für mich in der Tat keine ausreichende Diskussionsgrundlage.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Bleibst du dann noch bei deiner Meinung:
...dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat.
?
Wenn man "Kriminalität" durch "Kriminalitätsrate" ersetzt, ja - ich wüsste nicht, was dagegen spräche.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Fakten und Zahlen zu sexueller Gewalt an Kindern und Jugendlichen):
Sexuelle Gewalt ist jede sexuelle Handlung, die an Mädchen und Jungen gegen deren Willen vorgenommen wird oder der sie aufgrund körperlicher, seelischer, geistiger oder sprachlicher Unterlegenheit nicht wissentlich zustimmen können. Bei unter 14-Jährigen ist grundsätzlich davon auszugehen, dass sie sexuellen Handlungen nicht zustimmen können - sie sind immer als sexuelle Gewalt zu werten, selbst wenn ein Kind damit einverstanden wäre.
Es spielt demnach also keine Rolle, welcher Art die Handlung war und ob man die nun als Vergewaltigung oder sonst wie bezeichenen will und genau so sehe ich das auch.
Was willst du mit dem Zitat belegen? Der Begriff "Gewalt" lässt sich vielfältig definieren - und dies ist eine der möglichen Definitionen. Gerade im sozialen, gesellschaftlichen und politischen Kontext stimmt die jeweils vorgenommene Begriffsbestimmung aber nicht immer so ganz mit der juristischen Bewertung überein. Und eine Aussage darüber, wie Kindesmissbrauch juristisch zu bewerten ist, bzw. anders bewertet werden sollte als bisher, wird hier ja auch gar nicht getroffen.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Und damit diese Fülle von Skandalurteilen und vor allem die Bagatellisierung solcher Handlungen endlich mal eine Ende hat, fordere ich eine Mindesthaftstrafe, die auf jeden Fall vollstreckbar sein muss. Vor allem kann es damit keine Bewährungen mehr geben, die weder zur Bestrafung, noch zur Abschreckung -> Prävention taugen.
Dass es eine Fülle von Skandalurteilen gibt, und Bewährung weder zur Bestrafung noch zur Abschreckung dient, ist deine persönliche Auffassung, Salva. Empirisch belegt ist das keinesfalls... eher im Gegenteil.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Dort steht unter anderem, dass die Rückfallquoten bei Insassen im Maßregelvollzug deutlich unter 10% liegen und das ist gewaltig im Vergleich zum normalen Strafvollzug. Das heißt aber auch, dass diese 10% minus X nur dann erreicht werden können, wenn alle Sexualstraftäter überhaupt erst entsprechend verurteilt und während des Vollzuges therapiert werden können und das geht nur - richtig! - durch die Einführung einer Mindesthaftstrafe.
Hier vergleichst du doch Äpfel mit Birnen. Die niedrige Rückfallquote ist ja sehr schön... könnte aber, abgesehen von der intensiven Nachsorge, aus meiner Sicht auch sehr gut damit zusammenhängen, dass erstens möglicherweise viele Patienten im Maßregelvollzug sitzen, die tatsächlich gar nicht so gefährlich sind, wie man angenommen hatte, und zweitens anteilig natürlich immer noch vorwiegend diejenigen aus dem Maßregelvollzug entlassen werden, bei denen die Wahrscheinlichkeit offensichtlich sehr hoch ist, dass sie nichts mehr anstellen - z.B. deshalb, weil sie schlichtweg zu alt oder zu krank dafür sind. Aber das ist sowieso ein ganz anderes Thema... und die Gegebenheiten in der Forensik sind ganz sicher nicht eben mal so übertragbar auf die Frage "Bewährung oder Freiheitsentzug" bei schuldfähigen Tätern.

Und seit wann ist eine Therapie abhängig von einer freiheitsentziehenden Maßnahme? Zwingen kann man sowieso niemanden dazu, sondern der Entschluss dazu muss aus freien Stücken erfolgen... demnach kann eine Therapie selbstverständlich auch mit einer Bewährungsstrafe oder sonstigen milderen Sanktion einhergehen.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Ob diese Haftstrafe nun im Maßregel- oder im normalen Vollzug verbüßt werden soll, ist eine Frage der therapeutischen Kapazitäten und Möglichkeiten.
Eine Haftstrafe kann gar nicht im Maßregelvollzug "verbüßt" werden. Ein eventueller zusätzlich zu einer verhängten Haftstrafe angeordneter Aufenthalt im Maßregelvollzug kann lediglich (muss aber nicht) ggf. auf die zu verbüßende Freiheitsstrafe (teilweise) angerechnet werden.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Vielleicht ist jetzt verständlicher, warum ich eine Mindesthaftstrafe von 3 Jahren fordere, die nach der Feststellung der Schwere der Straftat aufgestockt werden muss. Je schwerwiegender oder häufiger Sexualstraftaten an Kindern durch einen Täter begangen wurden, desto größer ist der Aufwand einer Therapie und die kostet nun mal Zeit.
Nein, für mich ist das nicht wirklich verständlicher geworden. Mir scheint, du ignorierst völlig, dass sexuellem Missbrauch von Kindern mitnichten zwingend eine tiefgreifende, stets therapiebedürftige "Geisteskrankheit" oder "Abartigkeit" zugrundeliegt - sondern dass im Gegenteil dieses Delikt sehr häufig von psychisch ziemlich "normalen", gesellschaftlich gut integrierten Menschen begangen wird, auf die die Erfahrung, erwischt zu werden, massive soziale Ächtung zu erfahren, und schon im Falle einer geringfügigen weiteren Gesetzesübertretung eine Haftstrafe antreten zu müssen, durchaus sehr beeindruckend und abschreckend wirken kann. Gerade deshalb muss man hier genau hinschauen und differenzieren, welche Strafe im Einzelfall angemessen ist. Ein pauschaler Mindest-Freiheitsentzug von mehreren Jahren dagegen würde mit ziemlicher Sicherheit mehr schaden als nützen.
von Snoopy
So, 25. Feb. 2018, 23:15
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Also wenn schon, dann zitiere bitte auch den vorherigen Beitrag in dem ich schrieb, dass ich auch Bagatelldelikte wie z.B. das "zwischen die Beine greifen" mit einer Haftstrafe sanktionieren würde.
Wieso soll ich das zitieren? Damit hast du doch lediglich nachträglich behauptet, es schon vorher so geschrieben zu haben. Genau das hattest du ursprünglich aber eben NICHT. Zuerst drücktest du dich dich nämlich ganz allgemein aus:

"Wenn Volljährige (ab 18) Sex bzw. sexuelle Handlungen an Minderjährigen bis 14 Jahren vornehmen, müssten die bereits mit Haftstrafen sanktioniert werden. Von mir aus ab 3 Jahren Freiheitsentzug + X."

Woraufhin ich dann das Beispiel mit dem über-der-Kleidung-zwischen-die-Beine-greifen brachte... und du antwortetest, auch das solle schon empfindlich bestraft werden, da es ja meist nicht bei der einen Tat bleibe.
Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Der Grund dafür dürfte inzwischen kar sein. Hinzufügen möchte ich noch, dass es doch klar ist, dass mit einem Erwachsenen bzw. Volljährigen etwas nicht stimmt, wenn er Minderjährige derart bedrängt und während einer Haftstrafe hätte er Zeit und Gelegenheit sich mit sich selbst und sich z.B. auch mit Therapeuten o.ä. auseinanderzusetzen. Außerdem ist der Abschreckungseffekt wesentlich wirksamer als z.B. bei Bewährungsstrafen. Können wir das jetzt so stehen lassen?
Naja, wie ich schon schrieb - wissenschaftliche Untersuchungen dazu zeigen, dass härtere Strafen hinsichtlich Abschreckung und Senkung der Kriminalitätsrate unter dem Strich keine entscheidenden Vorteile bringen, bzw. möglicherweise sogar eher negative Effekte überwiegen würden. Ein paar Quellen dazu:
"The key factor on which deterrence depends appears to be certainty of punishment and not severity of punishment. Deterrent effects must be understood in the social and normative contexts of those who are to be deterred. More and better research is required. What is not required is a large-scale increase in penal severity. Contrary to the intuitions and electioneering of too many politicians, increased penalties have little proven efficacy as deterrence measures."
Quelle: von Hirsch, Bottoms, Burney & Wikstrom (1999)
"Die zu einer freiheitsentziehenden Sanktion Verurteilten weisen ein höheres Rückfallrisiko auf als die mit milderen Sanktionen Belegten.
Die Bewährungsstrafen schneiden gegenüber vollzogenen Freiheits- und Jugendstrafen deutlich besser ab."
Quelle: Jehle, Heinz & Sutterer, 2003
"Unter spezialpräventiver Fragestellung konnte in keiner Untersuchung in Deutschland ein Beleg dafür gefunden werden, dass – bei vergleichbaren Tat- und Tätergruppen - die Rückfallwahrscheinlichkeit nach einer eingriffsintensiveren Sanktion geringer ist als nach einer milderen Sanktion. Wenn es eine Tendenz gibt, dann die, dass nach härteren Sanktionen die Rückfallraten höher sind."
Quelle: Heinz (2007)
"Increasing the length of stay in prison beyond current levels does not appear to impact on the crime rate after accounting for increases in arrest and imprisonment likelihood. Policy makers should focus more attention on strategies that increase the risk of arrest and less on strategies that increase the severity of punishment."
Quelle: Wan, Moffatt, Jones & Weatherburn, 2012
Klar kannst du trotzdem bei deiner persönlichen Meinung bleiben, dass wesentlich härtere Strafen angestrebt werden sollten. Aber so richtig überzeugend finde ich deine Argumentationsgrundlage halt nicht... :wink_face:
Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Habe ich doch getan, in dem ich die PKS (Polizeiliche Kriminalstatistik) nannte. Die aktuellste (2016) findest du im Downloadbereich.
Och also weißt du - die ganze PKS zu durchforsten, ist mir nun wirklich zu aufwändig. Außerdem ist das ohnehin nur eine Quelle, die zweifellos auch so ihre Schwachstellen hat. Für wirklich klare Hinweise auf entsprechende anhaltende Trends braucht es ein bisschen mehr, finde ich.
Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Das ist definitiv falsch und iwo im Forum habe ich das auch erklärt. Es liegt nämlich daran, wie die Zahlen in den Statistiken ermittelt werden.
'tschuldigung, da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Natürlich meinte ich die Kriminalitätsrate. Dass mehr Personen auch mehr Straftaten begehen, ist ja selbstverständlich :) - von daher kann man mit absoluten Zahlen doch eh kaum was anfangen.
Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Ich denke mal, dass ich das inzwischen mehr als deutlich erklärt habe.
Nee - warum deiner Meinung nach bei Kindern, vor allem in juristischer Hinsicht, kein Unterschied zwischen "Missbrauch" und "Vergewaltigung" gemacht werden dürfte (tatsächlich handelt es sich hierbei ja gar nicht um einen "Unterschied", sondern vielmehr um die Frage, ob zusätzlich zum sex. Missbrauch andere Strafgesetze tateinheitlich verletzt wurden), hast du eigentlich überhaupt noch nicht erklärt... :nerd: :)
von Snoopy
Sa, 24. Feb. 2018, 23:25
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Sa, 24. Feb. 2018, 14:46
Deine Meinung ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass du in meinen Beiträgen eine prophylaktische Bestrafung liest, obwohl das gar nicht stimmt und ich mich sogar ausdrücklich davon dista[mention
Salva, du schriebst aber doch wörtlich:

"wie wir wissen, bleibt es meist nicht bei diesem einen Griff und somit bin ich dafür, dass bereits solche (relativ geringfügige Handlungen) auf's empfindlichste bestraft werden."

Im Umkehrschluss sagst du aus meiner Sicht damit aus: "Wäre dagegen zu erwarten, dass es tatsächlich nur bei diesem einen Griff bliebe, würde ich es NICHT für notwendig halten, dass die Handlung so empfindlich bestraft wird." Ergo: du machst die Höhe der Bestrafung von zu erwartenden ZUKÜNFTIGEN Taten abhängig.

Falls du das nicht so gemeint hast, hast du dich wirklich sehr missverständlich ausgedrückt, finde ich...
Salva hat geschrieben:
Sa, 24. Feb. 2018, 14:46
Andere wissenschaftliche Untersuchungen und die Auswertung der Realität (z.B. PKS) zeigt aber auch, dass

a) sich die sexuellen Übergriffe stark vermehrt haben
b) die Straftäter immer jünger werden
c) die Zahl der Wiederholungstäter stetig steigt
d) trotz steigender Anzeigen immer weniger Sexualstraftäter am Ende verurteilt werden

Das bedeutet also, dass die bisherige Gangart nicht die erhofften Ergebnisse erzielt und es deshalb an der Zeit ist, einen anderen Weg einzuschlagen. Wir sprechen hier schließlich nicht über Handtaschendiebe, sondern von Sexualstraftätern, die sich an unsere durch das Gesetz und auch durch unserer Moral- und Wertevorstellungen besonders geschützten Kinder vergreifen und da halte ich bestimmt nicht meinen Mund. Darüber hinaus sollte nichts auf Ewig bestehen, wenn es nachweislich nicht funktioniert.
Dazu müsstest du mal konkretere Quellen nennen. Bisher kann ich jedenfalls keine wesentlichen Anzeichen dafür erkennen, dass unser derzeitiges Strafsystem im Prinzip nicht funktionieren würde. Allgemein ist es nach meinem Wissensstand so, dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat. Im letzten Jahr zeigte sich zwar teilweise ein anderes Bild... aber ob sich daraus nun ein allgemeiner Trend ergeben wird, dem man mit den bisher üblichen Sanktionen nicht beikommen kann, ist doch noch gar nicht abzusehen, und bleibt abzuwarten.
Salva hat geschrieben:
Sa, 24. Feb. 2018, 14:46
Sehr viel wichtiger wäre die Einführung einer Mindestfreiheitsstrafe
Die gibt es doch schon: mindestens 6 Monate für "Hands-on Delikte". Man müsste sie nur entsprechend erhöhen, wenn man deiner Argumentation folgen wollte. Aber drei Jahre Minimum schon für z.B. einen kurzen Griff zwischen die Beine, den ein Kind ggf. noch nicht mal als unangenehme, unangemessene, sexuell motivierte Handlung wahrgenommen hat, wird meiner Meinung nach wohl kaum durchsetzbar sein :).
Salva hat geschrieben:
Sa, 24. Feb. 2018, 14:46
Ich habe in diesem Beitrag die entsprechenden Paragraphen gepostet, weil der 177 nicht explizit auf strafbare Handlungen gegen Kinder eingeht.. Die solltest du deshalb mal durchlesen.
Ja, die kenne ich durchaus. Aber was kritisierst du daran denn nun genau, außer die deiner Meinung nach zu geringen Strafrahmen? Wo lassen diese Paragraphen eine Einheitlichkeit vermissen? Das war doch dein ursprünglicher Kritikpunkt.

Der Umstand, dass § 177 StGB allgemein formuliert ist, macht ihn ja außerdem nicht irrelevant für Kinder. Wenn die Tatbestandsmerkmale erfüllt sind, sind sie erfüllt - ungeachtet des Alters der geschädigten Person. Ebenso ist es mit anderen Strafgesetzen doch auch, wie z.B. mit Körperverletzung, die ebenfalls oft - aber eben auch nicht IMMER - in Tateinheit mit sexuellem Missbrauch von Kindern vorliegt. Das ist doch nicht "ungerecht" - im Gegenteil, alles andere, als es so zu handhaben, fände ich geradezu widersinnig!
von Snoopy
Fr, 23. Feb. 2018, 14:39
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Ich habe mir den neuen § 177 StGB gerade noch mal zu Gemüte geführt, und festgestellt, dass ich da bisher ein entscheidendes Detail übersehen hatte - seit der Ende 2016 in Kraft getretenen Reform des Sexualstrafrechts ist der Straftatbestand der Vergewaltigung gar nicht mehr an sexuelle Nötigung gekoppelt, sondern ausschlaggebend ist der erkennbare entgegenstehende Wille. Insofern bitte ich, meine sich hierauf beziehenden Äußerungen gedanklich zu modifizieren :)!

Wenn ich das nun richtig verstanden habe, müsste bei Sexualstraftaten an Kindern Tateinheit mit einem Delikt des § 177 StGB jetzt bereits dann vorliegen, wenn das Kind in irgendeiner Form äußert oder zeigt, dass es die vorgenommene Handlung ablehnt - der Einsatz eines Nötigungsmittels ist dafür, anders als es früher der Fall war, nicht mehr erforderlich. Ist kein entgegenstehender Wille des Kindes erkennbar, greift dagegen weiterhin allein § 176 StGB: Sexueller Missbrauch von Kindern.

Also vom Prinzip her ist es immer noch das gleiche in Grün... für die Formulierung "Einsatz eines Nötigungsmittels" in meinen Beiträgen muss man nur "Hinwegsetzen über den erkennbaren Willen" einsetzen.

Aber vorsichtshalber sage ich jetzt mal dazu... alle Angaben ohne Gewähr :ups: :engel:!
von Snoopy
Fr, 23. Feb. 2018, 11:35
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 02:24
Wiederum nochmal: keine Haftstrafe für nicht begangene Straftaten, sondern empfindliche Freiheitsstrafen, wenn nötig mit Therapien, selbst bei "Bagatelldelikten"! Und wenn du dich noch so drehst und windest, ich werde nichts anderes behaupten und fordern ;)
Ich brauche mich da gar nicht zu "drehen und zu winden" - ich habe eine andere Meinung als du, und ich äußere sie ebenso offen wie du. Thats it.

Zudem ist meine Meinung auch gut begründet - wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema kommen ja recht eindeutig zu dem Fazit, dass pauschal härtere Strafen mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen. Aber das müssen wir hier nicht vertiefen... ich ahne ohnehin schon, dass du wieder viele viele Argumente dagegen haben wirst :)!
Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 02:24
Es kann nicht sein, dass z.B. nicht nur gegen einen Ersttäter eine Bewährungsstrafe verhängt wird und Angehörige im Gerichtssaal applaudieren, wenn dieser Verbrecher so glimpflich davonkommt. Welche Strafe soll das denn sein?
Das liegt aber nicht daran, dass aufgrund einer derzeit mangelhaften rechtlichen Bewertung solcher Taten härtere Strafen nicht möglich wären. Sondern daran, dass Richter immer den Einzelfall mit allen Facetten beurteilen müssen (und Applaus der Angehörigen erhöht zwar den Zorn des Volkes, aber nicht die Schuld des Täters :wink_face:!), sie gehalten sind, die nach den Gesamtumständen erforderliche, aber auch ausreichende Strafhöhe zu ermitteln, sie die Verhältnismäßigkeit wahren müssen... und sie natürlich auch wissen, dass es in vielen Fällen eher schädlich als nützlich ist, langjährige Freiheitsstrafen zu verhängen.

Außenstehende wissen in aller Regel nicht genug über die Details einer Tat, um die Höhe der Strafe fundiert als zu hoch, zu niedrig oder angemessen bewerten zu können.
Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 02:24
Ich will keine Unterscheidung mehr, sondern einen einheitlichen, allumfassenden Begriff, wenn es um das Thema Sexuellen Kindesmissbrauch geht.
Das ist wieder sehr pauschal ausgedrückt. Was heißt das denn KONKRET? Es GIBT ja bereits einen einheitlichen, allumfassenden Begriff, nämlich genau "Sexueller Missbrauch von Kindern". Was passt dir daran nicht (außer der Strafrahmen, den man ja theoretisch problemlos erhöhen könnte, ohne irgendetwas an den Strafnormen an sich zu ändern)?

Und wenn dir die zusätzliche Bewertung einer Tat als sexuelle Nötigung bei Kindern missfällt - überleg doch mal, was eine andere Regelung bedeuten würde. § 177 Abs. 5 u. 6 StGB könnten dann so, wie sie sind, nicht bestehen bleiben. Wie würdest du sie formulieren - würdest du sie mit dem Zusatz versehen "Dies gilt aber nicht für Personen unter 14 Jahren"? DAS fändest du ernsthaft angemessener, gerechter und sinnvoller... :fearful: :cool: :thinking:?!???
von Snoopy
Fr, 23. Feb. 2018, 01:45
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 01:09
Ich sagte sinngemäß, dass ich selbst schon relativ geringfügige Handlungen empfindlich bestrafen würde. Eine geringfügige Handlung IST eine Handlung. Stimmts? Von Sanktionen für noch gar nicht verübte Straftaten habe ich also nirgendwo gesprochen.
Öhm - du begründetest die empfindliche Bestrafung aber mit zukünftig zu erwartenden Taten... :wink_face:
Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 01:09
Dir ist aber schon bekannt, dass Sexualstraftaten an Kindern anders bewertet werden?
Ja - und :raised_eyebrow: ? Dass bei Kindern aufgrund ihrer fehlenden Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung (oder bei Jugendlichen ggf. aufgrund anderer Besonderheiten, wie z.B. Abhängigkeiten) die Vornahme sexueller Handlungen schon grundsätzlich unter Strafe gestellt ist, was bei psychisch und physisch gesunden, handlungsfähigen und sich im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten befindlichen Erwachsenen nicht so ist, schrieb ich ja nun auch schon mehrfach.

Bezüglich sexueller Nötigung existiert allerdings keine solche Differenzierung.

Und nun :hm: :) ?
von Snoopy
Do, 22. Feb. 2018, 23:16
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 21:09
Richtig! Und somit dürfte, vor allem in juristischer Hinsicht, kein Unterschied zwischen "Missbrauch" und "Vergewaltigung" gemacht werden. Jetzt verstanden? ;)
Was du meinst, habe ich, glaube ich, schon verstanden (so hatte ich es auch gestern bereits aufgefasst) - nur der Grund, warum du so denkst, bzw. was du genau an der derzeitigen Rechtslage kritisierst, und wie du mit den formalen Problemen umgehen willst, die sich ergeben würden, wenn man Sexualstraftaten an Kindern anders bewerten würde, ist mir nicht so ganz klar.

"Vergewaltigung" ist nun mal, ganz klar definiert, eine Form der sexuellen Nötigung. Für diesen Straftatbestand muss zur Durchsetzung der verbotenen Handlung ein Nötigungsmittel eingesetzt werden... wenn das nicht der Fall ist, weil von Vornherein durch das Tatopfer keine Abwehr/Zurückweisung der Handlung erfolgte, ist der Straftatbestand eben auch nicht erfüllt. Also könnte man die Handlung in so einem Fall dann nicht einfach Vergewaltigung nennen, nur weil es sich bei dem Tatopfer um ein Kind handelt. Es ist in diesem Fall eben sexueller Missbrauch - womit ja durchaus auch eine sehr harte Bestrafung möglich wird, wenn die Umstände der Tat dies erforderlich machen.

Andererseits ist es aber natürlich auch bei einem Kind sehr wohl möglich und kommt auch nicht selten vor, dass es gegen sexuelle Handlungen, die an ihm vorgenommen werden, Widerstand leistet und Abwehrversuche unternimmt, was vom Täter durch Einsatz eines Nötigungsmittels überwunden wird. Damit sind dann die Tatbestandsmerkmale der sexuellen Nötigung bzw. ggf. Vergewaltigung erfüllt - es wäre also doch widersinnig, eine solche Tat nicht auch juristisch so zu werten, nur weil es sich bei dem Tatopfer um ein Kind handelt.

Und abgesehen davon, dass man sich also - aus meiner Sicht völlig unnötigerweise - über bestehende Strafgesetze hinwegsetzen müsste, bzw. für Kinder irgendwie ganz andere Regeln aufstellen müsste, entspräche eine komplette Gleichstellung der Fälle, ungeachtet dessen, ob Gewalt oder sonstige Nötigungsmittel zum Einsatz kamen oder nicht, auch nicht meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden, muss ich sagen.

Ich sehe also überhaupt nicht das Problem. Nach meinem Verständnis passt alles, so wie es momentan ist - vor allem auch in juristischer Hinsicht :) !
Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 21:09
Sehe ich überhaupt nicht so. Vielleicht empfindet ein Kleinkind einen Griff zwischen die Beinchen nicht so wie z.B. eine 12, 13 oder 14-Jährige/r, aber wie wir wissen, bleibt es meist nicht bei diesem einen Griff und somit bin ich dafür, dass bereits solche
Snoopy hat geschrieben:schon relativ geringfügige Handlungen
auf's empfindlichste bestraft werden.
Autsch :open_mouth: - na das ist ja aber gerade ein eherner Grundsatz unseres Rechtssystems, dass nur die Taten geahndet werden dürfen, die bereits geschehen sind... und nicht prophylaktisch auch gleichzeitig die, die man meint, in Zukunft erwarten zu können! Wenn ausreichend Grund zu einer solchen Annahme besteht, können und müssen in so einem Fall dann eben andere präventive Maßnahmen ergriffen werden.
von Snoopy
Do, 22. Feb. 2018, 19:40
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 18:19
@Snoopy
Da hast du mich offenbar missverstanden.
??? :hm: :raised_eyebrow: :blush: :thinking: ??? Tjaaa, möglich - und am schlimmsten: ich verstehe es immer noch nicht :ups: :happy: !
Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 18:19
Was ich sagen wollte ist: Wenn Kinder bis 14 Jahre durch das Sexualstrafrecht besonders geschützt sind, dann sehe ich keinen Unterschied zwischen Missbrauch und Vergewaltigung, denn wenn man Kindern bis zu dieser Altersklasse ein voll entwickeltes Bewusstsein unterstellen würde, bräuchte es diese Schutzstufen nämlich nicht.
Das "voll entwickelte Bewusstsein" - also die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung - unterstellt man dieser Personengruppe doch eben gerade NICHT! Genau aus diesem Grund stellt ja die Vornahme einer sexuellen Handlung, bei der keine Abwehr oder Unwillensbekundung erfolgt oder die komplett einvernehmlich stattfindet, überhaupt nur bei Kindern unter 14 eine Straftat dar, bei Personen jenseits des Schutzalters jedoch nicht (es sei denn, es liegen ganz bestimmte weitere Bedingungen vor).
Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 18:19
Ergo: Wenn Volljährige (ab 18) Sex bzw. sexuelle Handlungen an Minderjährigen bis 14 Jahren vornehmen, müssten die bereits mit Haftstrafen sanktioniert werden. Von mir aus ab 3 Jahren Freiheitsentzug + X. Je nach Schwere bzw. Umfang der Handlungen.
Naja, unter den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs fallen ja auch schon relativ geringfügige Handlungen, wie z.B. ein einzelner, kurzer Griff zwischen die Beine (und zwar bereits über der Kleidung) - dafür gleich drei Jahre Freiheitsentzug als Mindeststrafe anzusetzen, fände ich dann doch ein bisschen unverhältnismäßig. In meinen Augen passt der Strafrahmen mit Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren eigentlich ganz gut.
von Snoopy
Mi, 21. Feb. 2018, 12:46
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

Salva hat geschrieben:
Di, 20. Feb. 2018, 20:10
Ich verstehe generell nicht, warum man bei einer sexuellen Handlung mit einer 11-Jährigen von Missbrauch bzw. Vergewaltigung oder von sonst was spricht. Erwachsenen ist Sex mit Kindern schlicht und einfach verboten und das weiß auch jeder! Warum gibt es denn sonst das Schutzalter?
Sagt doch auch niemand, dass es "nicht verboten" wäre! Anscheinend wird diese unzutreffende Schlussfolgerung aber oft gezogen, sobald es heißt, dass eine Tat nicht als Vergewaltigung zu werten sei. Dabei sind sexueller Missbrauch und sexuelle Nötigung einfach nur unterschiedliche Straftatbestände. So wie z.B. Diebstahl und Raub.

Aufgrund des Schutzalters liegt bei Geschädigten unter 14 Jahren eben grundsätzlich sexueller Missbrauch von Kindern vor. Sexueller Missbrauch von Kindern in Tateinheit mit sexueller Nötigung (also ggf. auch Vergewaltigung) ist es dagegen nur, wenn die sexuelle Handlung durch Einsatz eines Nötigungsmittels erzwungen wurde.

Ich finde diese Regelung eigentlich stringent und richtig... bzw. wüsste ich nicht, wie man es stattdessen besser handhaben sollte.
von Snoopy
So, 18. Feb. 2018, 19:25
Forum: Frankreich
Thema: Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...
Antworten: 50
Zugriffe: 6676

Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

sweetdevil31 hat geschrieben:
Fr, 29. Sep. 2017, 12:20
Sie ist Antoine freiwillig in seine Wohnung gefolgt, nachdem er sich ihr bereits zweimal "intim genähert" hat. Zudem gab es keine Gewalttätigkeit, eine Nötigung, Drohung oder Überraschung.
sweetdevil31 hat geschrieben:
Mi, 14. Feb. 2018, 06:33
Weil sie sich nicht wehrte, entging er einer Anklage wegen Vergewaltigung - eine Besonderheit des französischen Strafrechts.
Mir ist nicht so recht klar, warum das eine Besonderheit des französischen Strafrechts sein soll... in Deutschland wird doch auch zwischen sexuellem Übergriff/Missbrauch und sexueller Nötigung/Vergewaltigung unterschieden :hm: ? So, wie der Vorfall dargestellt wurde, würde also auch in hierzulande "nur" eine Anklage wegen sexuellen Missbrauchs erfolgen, und nicht wegen Vergewaltigung.

Zurück zu „Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...“