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Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

Mysteriöse und unglaubliche Kriminalfälle.
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Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#1

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Di, 12. Mai. 2015, 20:09

Das gelände soll mehrfrach durchsucht worden sein. ich will geländeschwierigkeiten koinzidieren...aber dennoch wird man die Arbeit der Polizei (der Suchstaffeln, nicht die der Ermittler, die ja auch auf professionelle Arbeit anderer angewiesen sind!) kritisch bewerten müssen. Auch Maria Bögerl ist nicht sofort gefunden worden. So klein ist ein menschlicher Körper nicht. Wenige Meter von einem Wohnhaus entfernt...da fragt man sich schon... siehe Fotos im Link:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/t ... 33378.html
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Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#2

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Di, 12. Mai. 2015, 20:32

http://www.sueddeutsche.de/panorama/ver ... .2476906-2

also, das ist schon einiges an Hinweisen. Ich würde schätzen, dass der Fall gelöst werden kann.

Unfall glaube ich nicht. Die Schreie der Frau - auch Hilfeschreie dabei - sind nicht die Schreie einer Abstürzenden.
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Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#3

Ungelesener Beitrag von Salva » Mi, 13. Mai. 2015, 02:27

Seit dem Auffinden von Tanja Gräff's sterblichen Überresten am 11. Mai 2015, kursieren wieder neue Theorien und Spekulationen und die Kritik an die Ermittler reisst nicht ab.

Da ich es nicht für angemessen halte im Gedenkforum darüber zu diskutieren, möchte ich diesen Thread eröffnen und hänge die Beiträge von @pfiffi mit an.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#4

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Mi, 13. Mai. 2015, 06:26

Auszuschließen wäre ein Unfall nicht.
Es kann durchaus sein, sie ging alleine mitten in der Nacht dorthin.
So wie ich aus Kommentaren entnahm war sie ja auch soetwas wie "unglücklich verliebt".

Aber ich gebe zu, richtig daran glauben mag ich nicht.

Unerklärlich ist mir das Schweigen von den Bekannten aus verschiedenen Szenen, der bis heute nicht ausgemachte Unbekannte, der Freunde "abwimmelte", sowie die Existenz der Death Metal Szene mit ihren zwiespältigen Videos.
Auch wird ja gemunkelt, dieser junge Mann, dem Tanja sehr angetan war, würde in irgendeiner Art "geschützt".
Auch er gehörte dieser Szene an, welche auch Konzerte gab in dem vom roten Felsen gegenüberliegenden Jugenhaus.auf der anderen Seite der Mosel.

Nun ist auch noch die Rede von dem Eigentum in der Nähe des Fundortes.

Dies alles ist sehr verwirrend.
Man kann nur hoffen, Ungereimtheiten erschließen sich durch neue Untersuchungen und Ermittlungen.

Ich wüßte jetzt auch nicht wie man alle Ungereimtheiten chronologisch festhalten könnte.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#5

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Mi, 13. Mai. 2015, 07:08

@Lastlove Willkommen erst einmal - nein, auszuschließen ist gar nichts, weder Unfall noch Kurzschlußselbstmord...aber beidem stehen eingie Fakten entgegen: Geländer war immerhin 1,20 Meter groß, Tanja Gräff wirkte um 4:13 Uhr (letzter Handy-Call) noch "normal", will sagen: Ja, angesäuselt (wie um 4:13 zu erwarten) aber nicht sturztrunken, torkelnd, sinnloses Zeugs lallend, auch nicht depressiv. Dazu die Hilferufe, die jetzt wohl doch wg Ortsnähe eindeutig Tanja Gräff zugeordnet werden können.

Kritik an Polizei: Unübersichtlichkeit des Geländes akzeptiere ich nicht als Ausrede. Die Hilfeschreie lagen vor; die Zeugenaussagen waren da! Dann muss man da oben eben - Frau Gräffs Anwalt sieht es völlig richtig - wirklich jeden Stein umdrehen. Gerade wenn man sieht, wie schwer zugänglich das Gelände ist, sich also als Versteck gut eignet. Dann muss man sichs halt mal was kosten lassen. Baggersee abtauchen war ja auch drin! Ich glaube, dass die zu technikgläubig waren, sich zu sehr auf die Wärmebildkamera verlassen haben. Btw: Immer wieder liest man in solchen Fällen ja etwas von Tornados, die das gebiet abfliegen...hat man eigentlich einmalö schon dadurch etwas gefunden?

Mit einem frühzeitigen Fund hätte man eine Obduktion von ganz anderer Qualität durchführen können. Jetzt können sich Betreffende vermutlich immer auf ein sie-ist-halt-gestürzt hinausreden.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#6

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Mi, 13. Mai. 2015, 09:44

Es sei mir verziehen, jedoch sehe ich das jetzt nicht so negativ.
Sollte ein grob fahrlässiger Fehler oder sogar eine Kette bei früheren Ermittlungen vorgelegen haben,
so besteht nach heutigem Ermessen und damit meine ich den Einsatz von jetzigen Ermittlern, auch eine gute Chance dies alles retrospektiv zu begutachten.
Einen Schuldzuspruch daß dieser rote Felsen aussen vor gelassen wurde und dafür Mühe und Geld in die Tauchtechnik gelegt wurde halte ich für zu voreilig. Es ist vorbei und auszuarbeiten, warum wieso und weshalb eben NICHT gründlich am Auffindeort gesucht wurde, bleibt Aufgabe der Ermittler. Es kann auch ganz andere Gründe haben oder es war zu dieser Zeit einfach kein Leichnam da...
Der "kleine" Zuarbeiter wird da vielleicht überhaupt keine Chance gehabt haben überhaupt den Mund auch nur aufzumachen...

In diesem Falle, weil sie ja nun schlussendlich doch noch aufgefunden wurde, Gott sei Dank, dürfen wir wirklich gespannt sein und mit den Angehörigen und Freunden auf eine lückenlose Aufklärung hoffen.

Zwischen Gestern und Heute gibt es immer Erkenntnisse, die vielleicht auch in diesem Falle anzuwenden wären.

Vertuschungen, Beihilfen oder schlichtweg Ermittlungsfehler werden dann beim Namen genannt werden können im besten Falle.

Die Angst, es bleibt (mal wieder) ein ungeklärter deklarierter Suizid oder ein möglicher Unfall im Raum stehen sollte uns alle nicht beherrschen.

Ich fände es im Übrigen hilfreich, eine Rubrik zu führen, wo in anderen Fällen ebenso Ungereimtheiten bestehen die eventuell sogar auf Vertuschung oder Ermittlungsfehler hindeuten könnten.

So ungefähr wie:
"Was könnte früher möglich gewesen sein, was heute ausgeschlossen werden kann"

Immerhin würde dies für unsere Gesellschaft doch einen tieferen Einblick bieten in die Machenschaften der Täter.

Ihr seid doch wirklich bewandert auf diesen Gebieten und leistet eine vorbildliche gesellschaftliche Bringschuld.
Damit meine ich, euch würde , da ihr routiniert seid, schnell und präzise Einiges dazu einfallen.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#7

Ungelesener Beitrag von Salva » Mi, 13. Mai. 2015, 12:24

Soweit ich den Fall Gräff kenne, pflichte ich meinen Co-Mod @pfiffi bei. Für mich kommt ein Unfall nicht infrage.

Im Laufe der Jahre wurden immer wieder Kritiken über die Ermittlungsbehörden und -methoden laut und habe mir speziell zu der Suchaktion im Jahr 2011 etwas ausgesucht. Jetzt unabhängig davon, wer dieser Autor ist. Krimifans ist der durchaus bekannt.
Die Showveranstaltung am "Roten Felsen"

Warum kann die "Suche" vom 18. März 2011 nach Tanja Gräff als reine Show bezeichnet werden?

1. Die Höhenretter haben sich zwar abgeseilt, doch haben sie nicht ein einziges Blatt umgedreht, was jedoch unbedingt erforderlich gewesen wäre.

Grund: Zum Zeitpunkt der Aktion hatte sich das Laub von vier Sommern über die Stelle gelegt. Dieses hat mögliche Spuren von Tanja Gräff, sollten sie dort vorhanden sein, komplett verdeckt. Sie sind also mit einer oberflächlichen Sichtung nicht mehr wahrzunehmen.

2. Das bereits Erwähnte gilt auch für die mit einer Kamera ausgerüstete Drohne. Sie vermag zwar Höhleneingänge aufzunehmen, jedoch nichts, was durch eine zentimeterhohe Laub- und Humusschicht verdeckt ist.

3. Die Suchaktion am "Roten Felsen" hat dem Vernehmen nach etwa 4,5 Stunden in Anspruch genommen. Was sollte in dieser für das Gelände sehr kurzen Zeit denn gefunden werden, wenn alles nur von oben oder anders ausgedrückt oberfächlich in Augenschein genommen wurde? Die Antwort kann nur NICHTS lauten.

Bei genauer Betrachtung kommt der bittere Beigeschmack: Die komplette Aktion war nur für das Fernsehen, um nach außen hin zu demonstrieren: Wir lassen nichts unversucht, auch, wenn wir keinen besonderen Anlaß haben. So jedenfalls wurde es von der Pressesprecherin kommentiert...
Alternativwelle.eu


Und wenn ich dann solche Statements lese
Behörden verzögern die Ermittlungen

Schon 2011 habe er auf eine Ausweitung der Ermittlungen gepocht und mit einer „kritischen Stellungnahmen behördenintern und bei der Staatsanwaltschaft auf Versäumnisse hingewiesen“. „Erst auf diese Intervention wurde ‚scheibchenweise‘ weiter ermittelt, mit einem nicht akzeptablen Abschluss“, so Deschunty.

Der seit drei Jahren pensionierte Polizist machte interne Spannungen für die Versäumnisse verantwortlich: „Seit nunmehr vier Jahren (!) verzögern und blockieren eine Handvoll Verantwortliche wichtige Ermittlungen in dieser Spur“, schrieb Deschunty.

Seine ehemaligen Kollegen und die Staatsanwaltschaft in Trier reagierten verständnislos auf die Kritik. Polizeisprecher Uwe Konz bezeichnete die Vorwürfe im „Trierer Volksboten“ als „anmaßend und abwegig“.
Focus

ist mir klar, dass der Fall Gräff noch lange nicht abgeschlossen werden kann.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#8

Ungelesener Beitrag von Salva » Mi, 13. Mai. 2015, 13:56

@Lastlove
Ich fände es im Übrigen hilfreich, eine Rubrik zu führen, wo in anderen Fällen ebenso Ungereimtheiten bestehen die eventuell sogar auf Vertuschung oder Ermittlungsfehler hindeuten könnten.

So ungefähr wie:
"Was könnte früher möglich gewesen sein, was heute ausgeschlossen werden kann"
Da müsste ich mich mal mit meinen Co-Mod @pfiffi besprechen, wie wir das am besten umsetzen könnten. Aber so aus dem Stehgreif heraus würde ich meinen, dass solche Fälle in der Rubrik "Kriminalfälle" gut aufgehoben wären. Hier werden diese ja beschrieben und analysiert und beides braucht es, wenn man eventuelle Fehler, Ungereimtheiten oder Vertuschungen finden will. Zwei Kategorien für den einen und den selben Fall wäre meiner Meinung nach nicht zweckmäßig. Aber wir besprechen uns. Versprochen :Y:
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Re: Tanja Gräff ist tot

#9

Ungelesener Beitrag von Matthäi » Mi, 13. Mai. 2015, 16:06

In diesem Fall wird noch einiges zu klären sein!

Es existiert Videomaterial, welches auf der Fete gedreht worden war, welches der Kripo frühzeitig als potenzielles Beweismaterial vorgelegen hatte.
Dieses wurde meiner Ansicht nach unzureichend untersucht und dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Tanja zeigen, welche sich noch um 5 Uhr auf der Fete befand und dort ausgelassen tanzte.
Sie hatte dort Kontakt mit einem jungen Mann (ich gehe davon aus, dass ich auch diesen richtig identifizieren konnte auch wenn das Bildmaterial ausgesprochen unscharf ist) und mit einer Frau (leider nicht identifizierbar).
Der Mann war der Kripo offensichtlich nicht bekannt als ich meine Beobachtungen gemeldet hatte, bezüglich der Frau habe ich gewisse Zweifel daran, dass sie der Kripo nicht bekannt war...in diesem Fall hätte die Behörde mit ihrer Äußerung es gäbe kein sicheres Lebenszeichen von Tanja Gräff über 4:13 hinaus die Öffentlichkeit im unklaren gelassen dass hier eine Zeugin existiert, die Tanja zum einen gut genug gekannt haben muss, dass sie ihr ihre Handtasche anvertraut hatte, damit Tanja darauf aufpasst, zum anderen belegen kann, dass sich Tanja um 5 Uhr noch auf dem Festgelände befunden hatte.

Schade, dass von Seiten der Behörde bereits in den Raum gestellt wird, es könne sich um einen Unfall handeln...entschuldigung, das ist sehr unwahrscheinlich, denn warum bitte sollten 1-2 Zeugen dann die Entscheidung getroffen haben, sich nicht bei der Kripo zu melden, stattdessen zuzulassen, dass diese als eine von mehreren Hypothesen verbreitet, dass Tanja bereits eine halbe Stunde vor dem Zeitpunkt zu dem die Videoaufnahmen entstanden waren "tot in der Mosel" hätte treiben können?
Was ist so schwer daran, der Polizei mitzuteilen "ich war um 5 Uhr noch kurz mit Tanja zusammen, dann trennten sich unsere Wege und ich weiß leider nicht wo sie hingegangen ist"?

Ich bin skeptisch was die Aufklärung dieses Kapitaldeliktes anbelangt, hoffe aber , mich zu irren (insbesondere hoffe ich auf eine entsprechende Spurenlage bezüglich der sterblichen Überreste von Tanja durch die Gerichtsmedizin!)
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#10

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Mi, 13. Mai. 2015, 21:11

Salva hat geschrieben:@Lastlove
Ich fände es im Übrigen hilfreich, eine Rubrik zu führen, wo in anderen Fällen ebenso Ungereimtheiten bestehen die eventuell sogar auf Vertuschung oder Ermittlungsfehler hindeuten könnten.

So ungefähr wie:
"Was könnte früher möglich gewesen sein, was heute ausgeschlossen werden kann"
Da müsste ich mich mal mit meinen Co-Mod @pfiffi besprechen, wie wir das am besten umsetzen könnten. Aber so aus dem Stehgreif heraus würde ich meinen, dass solche Fälle in der Rubrik "Kriminalfälle" gut aufgehoben wären. Hier werden diese ja beschrieben und analysiert und beides braucht es, wenn man eventuelle Fehler, Ungereimtheiten oder Vertuschungen finden will. Zwei Kategorien für den einen und den selben Fall wäre meiner Meinung nach nicht zweckmäßig. Aber wir besprechen uns. Versprochen :Y:
@Lastlove

erst einmal herzlichen dank für Dein Engagement.

ich antworte mal öffentlich. ich sehe es wie @Salva, und zwar aus folgendem Grund: Ob im Fall X Ermittlungsfehler vorliegen, ist ja meistens heftig umstritten. Frag mal @Nighttrider wg Fall Toll/Darsow. Er vertritt eine völlig andere Auffassung. ist ja auch gut so dazu sind wir hier. Ganz generell zu Foren wie diesen hier: ich finde es wichtig, den gegenüber nicht als "Gegner" wahrzunehmen, sondern als Diskussionspartner, der anregende Aspekte anbringt. Und die Frage, ob ein Ermittlungsfehler vorliegt, gehört einfach mit zur Falldiskussion selber.

Ne Speziualrubrik wären allenfalls erwiesen Ermittlungsfehler in historischen Fällen. Vera Brühne etwa, oder Fall Jaccoud, Fall Shephard (Vorbild für Dr. Kimble auf der Flucht) etcetc. Aber auch dafür haben wir bereits Rubriken. Nämlich Justizirrtümer bzw historische Fälle.

Dennoch, und nicht gönnerhaft gemeint, Danke für Deine Gedanken.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#11

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Mi, 13. Mai. 2015, 21:25

@Matthäi

zum Fall selber: natürlich kann man einen Unfall nicht völlig ausschließen.

Halte ich aus folgenden Gründen für unwahrscheinlich:

- die Schreie, die von zeugen quasi sofort gemeldet wurden
- das Geländer (stimmt 1, 20 meter?)
- wenn Unfall mit Begleiter, warum ruft der nicht 110/112, sondern verduftet und läßt sie da liegen? (Wenn Unfall, dann war sie allein)

Wenn Du Dinge weißt, bitte ich Dich, Dich an die Polizei und an Waltraud Gräffs Anwalt zu wenden.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#12

Ungelesener Beitrag von Nightrider » Do, 14. Mai. 2015, 04:22

Hallo,
ich denke mal bei der gerichtsmedizinischen Untersuchung kommt höchstwahrscheinlich heraus: " Ein Anzeichen für ein Fremdverschulden kann nicht festgestellt werden" Nach so langer Liegezeit wird man wohl da nichts mehr feststellen können.

persönlich halte ich einen Unfall noch wahrscheinlicher, ein Verbrechen aber nicht für auszuschließen.
Allerdings fällt es mir schwer, mir ein Szenario vorzustellen, bei dem Tanja direkt oben angegriffen und über das Geländer gestoßen/ wurde, ohne das das Spuren hinterließ. Sie hätte sich bestimmt gewehrt und das hätte Spuren hinterlassen. Z.B. wäre ihre Handtasche, ein Schuh oder sonst ewas dort liegen geblieben. Kampfspuren eben, die auch aufgefallen wären.
Und das jemand mitten in der Nacht die Leiche von Tanja da hoch geschleppt und gerade dort über ein Geländer gehievt hat ?


allerdings könnte sie auch dort mit jemanden gesessen haben auf dem Geländer, der sie dann vielleicht im Streit, ganz plötzlich da herunter gestoßen hat. Oder irgend ein Irrer hat sie da nachts überfallen.
Ich finde es auch eigentlich sehr seltsam, das man da als Frau mitten in der Nacht alleine in diesem Gelände unterwegs ist.

aber seit ich vor Jahren mal erlebt habe, wie ein Bekannter von mir beim urinieren in die Havel nach vorne über gefallen ist (angetrunken natürlich) und fast ertrunken wäre, weis ich, das auch,gerade unter Alkoholeinfluss die unmöglichsten Unfälle möglich sind.

Der Hilfeschrei schließt einen Unfall auch nicht wirklich aus

Letztendlich muss man erst einmal abwarten, ob sich neue Spuren ergeben.
Ich habe gelesen, da ist jetzt ein ganz neues Ermittlungsteam den Fall neu aufrollt. Und das ist auch richtig so

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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#13

Ungelesener Beitrag von Matthäi » Do, 14. Mai. 2015, 14:27

@pfiffi

Ein reiner Unfall (Tanja alleine ohne Begleiter die was gesehen hatten verunglückt) wäre nur in Kombination mit (mindestens) einem *schweigenden* Zeugen denkbar, der Tanja mit höchster Wahrscheinlichkeit gekannt hatte und den Weg zur Kripo gescheut hatte...fände ich einen ganz schönen Hammer von dem, wenn man bedenkt in welchem Umfeld er sich bewegt.

Bei dem zweiten "schweigenden Zeugen" bin ich mir nicht sicher was ich davon halten soll; es muss sich um eine Frau handeln, die Tanja zumindest namentlich gekannt haben sollte, wobei hier eine eventuelle Möglichkeit bestünde, dass diese Frau von sich aus eine entsprechende Zeugenaussage bei der Kripo hinterlassen haben könnte. Für diesen Fall würde dann gelten, das die Kripo nicht nur diese Zeugenaussage der Öffentlichkeit verschwiegen hätte, sondern sogar noch die Möglichkeit in den Raum gestellt hätte, dass Tanja bereits um 4:30 am Moselufer etwas zugestoßen sein könnte, das zu ihrem Tode geführt hatte. Dazu nur soviel: Ich beziehe mich auf Videoaufnahmen vom Fest, die Tanja mit eben dem ober erwähnten männlichen Zeugen, sowie mit einer zweiten Damenhandtasche "behängt" zeigen (zusätzlich zu ihrem "modifizierten Einkaufsbeutel").Ich schließe aus der zusätzlichen Tasche, dass Tanja auf diese aufpasst...möglicherweise waren die beiden Frauen kurz zuvor noch auf der Toilette. Man beabsichtigte ganz offensichtlich, gleich aufzubrechen und die beiden Frauen passten wechselseitig auf die Taschen auf, die man nicht in den...morgens möglicherweise nicht mehr so hygienischen...Toilettenhäuschen ablegen wollte. Tanja hatte die Toilette zuerst benutzt, dann die andere Frau...und Tanja dürfte dann samt der Tasche der anderen Frau wieder zu der Stelle zurückgegangen sein, an der man sich zuletzt aufgehalten hatte. Dies wurde gefilmt, samt nachfolgendem kurzen "Smalltalk" zwischen Tanja und dem Mann; die Frau ist entweder nicht zu sehen oder aber ich habe sie nicht bemerkt...ich weiß ja auch nicht wer das sein soll und kann jedenfalls keinen Kontakt von Tanja zu irgend einer Frau feststellen.
Diese Aufnahmen dürften...und zwar lediglich anhand einer Armbanduhr eines Gastes datiert...um ca. 4:57 entstanden sein (möglicherweise einige Minuten später, da hier noch "Filmschnitte" eine Rolle spielen, welche vermutlich nur wenige Momente gedauert hatten, was aber ein Irrtum sein könnte...folglich könnte es auch bereits nach 5 Uhr gewesen sein)

Dieser Versuch einer zeitlichen Einordnung widerspricht dem von dem Zeugen um "etwa 4:30" vernommenen Schrei.
Das könnte bedeuten, dass die von mir vorgenommene zeitliche Einordnung falsch sein könnte (falsch gehende Uhr des Gastes) oder aber dass der Schrei nicht von Tanja stammt (allerdings hatte sich offensichtlich bis heute niemand gemeldet, der den Schrei ausgestoßen hatte) oder aber, dass der Schrei von Tanja stammen könnte, diese aber vorerst noch aus der Situation herausgekommen war, der Täter aber später sein Vorhaben doch noch ausgeführt hatte...oder aber (hier würde es dann wirklich ominös), dass der Schrei von einer anderen Frau ausgestoßen worden war, die sich aus gutem Grund nicht bei der Kripo dazu bekannt hatte...weil sie nämlich in irgendeiner Weise mit der Tat an Tanja zu tun hat.

Aber wie schon geschrieben: es liegt hier ein Widerspruch vor, der geklärt werden muss (zum Beispiel anhand einer eventuell vorhandenen "Zeitspur" auf dem Videomaterial selber, welches die von der Armbanduhr abgelesene Zeit entweder widerlegt oder bestätigt).

Ich hatte mich an eine ganze Reihe von Personen gewandt, darunter 2 Mal die zuständige Stelle, ein pensionierter ehemaliger Leiter der ersten "Tanja-Soko"; etliche Hobbyermittler, den Anwalt, die Eigentümerin des Videomaterials, einen Freund von Tanja usw.
Die Antworten (sofern überhaupt welche kamen) waren, sagen wir unbefriedigend (abgesehen von Tanjas gutem Freund, der hier "Merkwürdigkeiten" feststellen musste).

Mein erster Vorstoß (aus heutiger Sicht mit etlichen Fehlern behaftet, die ich inzwischen ausräumen konnte...und noch ohne den männlichen "schweigenden Zeugen" identifiziert zu haben, lediglich Tanja) war bereits im März 2013; im Juni oder Juli 2013 hatte ich dann so ziemlich alle Fehler bereinigt und man hätte eigentlich bereits handeln können (damals gab es ja noch das Problem, des "Nicht-Vorliegens eines Falles" im juristischen Sinne...müsste sich jetzt geändert haben.

Habe inzwischen eine weitere Maßnahme ergriffen...Antwort steht noch aus...wenn so wie bisher weitergeht wird es auch noch in zwei Wochen so sein... :roll:
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#14

Ungelesener Beitrag von Matthäi » Do, 14. Mai. 2015, 17:33

Ich stelle aus Gründen der Unterhaltsamkeit mal eine Datei ein, welche es mir erlaubt hatte, die Ohrringe von Tanja Gräff zu identifizieren...die Bildschärfe lässt etwas zu wünschen übrig, was dazu geführt hatte, dass ich letztlich rund ein Jahr gebraucht hatte um aus diesen (und einer ganzen Reihe anderer Bilder) den Sachverhalt rauszuholen, den ich am Ende eben hatte.

Das Bild habe ich von einem User in einem anderen Forum entliehen...meine eigenen Standbilder dieser Sequenz waren aus irgend einem Grund noch unschärfer.

Da ist meiner Überzeugung nach Tanja Gräff abgebildet...sie macht mit dem in schwarz gekleideten Mann, der ihr gegenüber"steht" ein paar verhaltene Tanzbewegungen, nachdem sie zuvor im Bildhintergrund ziemlich heftig "abgetatnzt" hatte, während der Mann sich hinter ihr durch die Menge schob; die Kamera hatte dann kurz weggeschwenkt und als sie zurückkam, tanzten die beiden einander gegenüber.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#15

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Do, 14. Mai. 2015, 20:16

Nightrider hat geschrieben:Hallo,
ich denke mal bei der gerichtsmedizinischen Untersuchung kommt höchstwahrscheinlich heraus: " Ein Anzeichen für ein Fremdverschulden kann nicht festgestellt werden" Nach so langer Liegezeit wird man wohl da nichts mehr feststellen können.
So wird es kommen.

Hilfeschrei: Wenn ich mich recht erinnere wurde der zeuge durch andauernde Hilfeschreie geweckt. Unfall wäre demnach auszuschließen.

Und warum soll der Täter Tanja Gräff nach dem Mord nicht dirch herunterwerfen in der Schlucht entsorgt haben?
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#16

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Fr, 15. Mai. 2015, 06:04

In Stern TV sprach der Anwalt ausdrücklich von "panischen Schreien".

Ich weiß ja nicht wie ein Mensch reagiert, der es nicht kennt.
Vielleicht wird das allgemein dann auch einfach unterschätzt.

Panische Schreie sind anhaltend, unglaublich weitreichend wie durchdringend. Wer sie wahrnimmt, hat wahrscheinlich sofort die Ambition sich in Bewegung zu setzen.

In meinen Augen hatte eben das Opfer in diesen Momenten auch die Gelegenheit, selbige "auszustoßen".

Die Frage ob sie entlang dieser besagten Felswand nun stürzte oder eben nicht wird sich ja klären lassen.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#17

Ungelesener Beitrag von Nightrider » Fr, 15. Mai. 2015, 12:07

@pfiffi: Du kannst doch nicht ständig irgend etwas ausschließen. Das ist doch unseriös.

Es weis doch keiner genau, wen der Zeuge wann genau hat wie schreien gehört.
Da kann man doch keinen möglichen Hergang des Falles ausschließen.
Wer weis ob die Schreie überhaupt was mit Tanja zu tun hatten.
Waren das nicht auch Schreie auf der anderen Moselseite, bei der Seilbahn die inzwischen abgerissen wurde?

Genauso könnte man sagen ein Verbrechen schließe ich aus, weil alle Gegenstände von Tanja im Umkreis von 2 Metern um den Körper gefunden wurden. Das kann man doch auch nicht so pauschal machen.

Fakt ist doch bis jetzt nur, das sie von oben runter gefallen ist. Ob nun mit oder ohne Fremdeinwirkung muss sich noch herausstellen.
Aber ausschließen kann man weder das Eine noch das Andere.

Auschließen kann man wohl lediglich, das die Leiche von einem potentiellen Täter dort abgelegt wurde, weil der Ort eben nicht so ohne weiteres zugänglich war.

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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#18

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Fr, 15. Mai. 2015, 14:19

@Nightrider

ich gebe zu: das war etwas verkürzt.

Wenn die Schreie eindeutig Tanja Gräff zuzordnen sind (ansonsten sollte sich die andere Urheberin bitte melden, um diese Spur auszuschließen!), und wenn es sich wirklich um etwas länger andauernde, panische Hilfeschreie handelt, dann...

ich denke mal, die werden einen Ortstermin machen, akkustische Verhältnisse prüfen etcetc. Konnte man das dort überhaupt hören etcetc. Wenn "Nein", ist zumindest diese Spur abgeklärt.

Wenn obige Voraussetzungen nicht stimmen, ist ein Unfall selbstverständlich möglich. Angesichts der dokumentierten Vorgeschichte mit dem Aggressivo ("Lass Tanja in Ruhe") halte ich eine Tötungstat aber für wahrscheinlicher.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#19

Ungelesener Beitrag von Matthäi » Fr, 15. Mai. 2015, 16:15

Wenn die Schreie um 4:30 ausgestoßen worden waren lässt sich ein unmittelbarer Zusammenhang zu Tanjas Tod meiner Überzeugung nach ausschließen.
Ich habe gestern abend an einer Hypothese "gebastelt" die eine merkwürdige Äußerung einer jungen Frau mit einbaut und den Schrei, eine Zeugenaussage, welche Tanja in Begleitung eines jungen Mannes beschrieb, und das Nicht-Zutreffen einer anderen Zeugenaussage erklären könnte.
Demnach wäre eine junge Studentin die "Urheberin" des Schreis und etwa eine Dreiviertelstunde später entweder Zeugin eines Unfalles von Tanja (samt unterlassener Hilfeleistung) oder sie hätte Tanja im Affekt vom Felsen gestoßen haben können oder aber sie hätte Tanja in eine Falle gelockt und sie (kurzfristig) geplant getötet.
Ich werde diese Hypothese mit ein paar "Diskutanten" privat diskutieren.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#20

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Sa, 16. Mai. 2015, 11:19

Habe ich etwas verpasst?
Seit wann ist es Fakt, daß Tanja gestürzt ist?
Und wer will wissen ob die Stelle schlecht zugänglich war?
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#21

Ungelesener Beitrag von Nightrider » So, 17. Mai. 2015, 13:10

Ja hast Du. Die Polizei geht davon aus, das sie wohl nach Auffindelage 50 Meter in die Tiefe gestürzt ist. Und lt Pressemitteilungen ist das auch eine vom Weg aus unzugängliche Stelle.

Zitat Trierer Volksfreund:

"Die Knochen der seit Juni 2007 vermissten Studentin waren vorgestern bei Rodungsarbeiten unterhalb der 50 Meter hohen Felswand auf einem Privatgelände gefunden worden. Die Ermittler gehen davon aus, dass die damals 21-Jährige von dem Felsen in die Tiefe stürzte. Die Hintergründe sind noch unklar."

Der Fundort am Steilhang in schwer zugänglichem Gebiet liegt Luftlinie nur wenige Hundert Meter von der Stelle an der Trierer Hoc

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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#22

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Mo, 18. Mai. 2015, 16:08

@Nightrider und @ all

Bevor es zu Missverständnissen kommt: dass Tanja Gräff von oben herabstürzte glaube auch ich. Von 'unten' konnte man sie so nicht deponieren.

Aber: Stürzte sie, angeschickert, ab = tragischer Unfall? Oder wurde sie gestürzt in Tötungsabsicht oder gar vorher auf dem Weg getötet und dann per Sturz deponiert?

Darum geht es m.E.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#23

Ungelesener Beitrag von Nightrider » Di, 19. Mai. 2015, 12:49

Genau das ist die Frage.
Hat sie jemand oben etwa in einem Streit oder Kampf über die Klippe geworfen oder handelt es sich um einen Unfall.

Sie könnte ja auch ganz trivial, sich auf das Geländer gesetzt haben um eine Zigarette zu drehen und ist aufgrund erhöhten Alkoholkonsumes dort "hinten über gekippt" ( Ist jetzt nur ein Beispiel, da gibt es verschiedene Szenarien die man sich vorstellen könnte).
Selbstmord würde ja theoretisch auch in Frage kommen. Schließe ich jetzt aber mal aufgrund der Angaben der Familie und der Bekannten von Tanja aus , da sie da offenbar gar keinen Grund für hatte und auch nicht diesbezüglich gefährdet war

Persönlich halte ich einen Unfall für wahrscheinlicher als ein Verbrechen.
Hätte es oben an der Klippe einen Kampf gegeben, so hätte man Kampfspuren fest gestellt.
Das wäre bestimmt jemanden aufgefallen, wenn dort oben die Vegetation herunter getreten gewesen wäre.
Auch, das wie berichtet, alle ihre Sachen im näheren Umfeld der sterblichen Überreste spricht eher gegen ein gewaltsames herunter werfen. Dann hätte sie wohl einige ihrer Sachen oben verloren im Gerangel.

Es ist aber auch ein Szenario vorstellbar, bei dem eben keine Kampfspuren oben zurückgeblieben wären. Etwa, wenn Tanja dort mit jemanden auf dem Geländer saß, der sie urplötzlich angegriffen und heruntergestoßen hat, bevor sie die Situation überhaupt geblickt hat.

Auf irgendwelche Zeugenaussagen bezügl der Schreie, gebe ich nicht allzu viel. Nach einer Massenveranstaltung mit tausenden von angetrunkenen Leuten, da wird viel herum geschrien und gekreischt. Das ist fraglich, ob das überhaupt mit Tanja irgend etwas zu tun hat. Oftmals deuten Zeugen so etwas ja im Nachherein auch falsch und dann wird aus einem Gekreische schon mal ein panischer Schrei. Ein Zeuge hat ja wohl auch eher einen Babyschrei beschrieben,
(Offensichtlich hat ja auch der lautstarke Streit, den Zeugen an der Seilbahn gehört haben einen ganz anderen Hintergrund, da das ja nun nachweislich ganz woanders war.)

Sicherlich werden viele der Diskutanten und Hobbyermittler, die in den vergangenen Jahren die abenteuerlichsten Theorien aufgestellt haben, das nicht so einfach wahrhaben wollen, das es sich vielleicht lediglich um einen einfachen Unfall handeln könnte ohne kriminalistischen Hintergrund.
Da hat man sich Jahre lang die wildesten Szenarien mit Death Metal Hintergründen und ominösen Spitzbärten zurecht gelegt. Spuren nach Luxemburg wurden ins Spiel gebracht und dann "nur" ein Unfall in der unmittelbaren Nähe? Das wäre dann ja zu einfach und wird so nicht geglaubt.

Man muss eben abwarten, was die weiteren Untersuchungen der neu gebildeten Sonderkommision nun an neuen Spuren heraus bekommt. Ich befürchte aber, das es sich eben nicht mehr genau feststellen lässt, wie die Ärmste genau zu Tode gekommen ist.

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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#24

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Di, 19. Mai. 2015, 13:53

http://www.findet-tanjagraeff.de/fall-t ... ermittler/

Fall Tanja Gräff: Mutter äußert Vorwürfe gegen Ermittler

“Verantwortliche blockieren wichtige Ermittlungen”
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#25

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Di, 19. Mai. 2015, 14:07

https://www.facebook.com/luegevontrier/timeline

Hier hat sich Jemand richtig mühe gegeben...Videos hochgeladen...Strecke abgelaufen und fotografiert...
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#26

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Di, 19. Mai. 2015, 19:02

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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#27

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Di, 19. Mai. 2015, 19:06

Nightrider hat geschrieben:Genau das ist die Frage.
Hat sie jemand oben etwa in einem Streit oder Kampf über die Klippe geworfen oder handelt es sich um einen Unfall.

Sie könnte ja auch ganz trivial, sich auf das Geländer gesetzt haben um eine Zigarette zu drehen und ist aufgrund erhöhten Alkoholkonsumes dort "hinten über gekippt" ( Ist jetzt nur ein Beispiel, da gibt es verschiedene Szenarien die man sich vorstellen könnte).
Selbstmord würde ja theoretisch auch in Frage kommen. Schließe ich jetzt aber mal aufgrund der Angaben der Familie und der Bekannten von Tanja aus , da sie da offenbar gar keinen Grund für hatte und auch nicht diesbezüglich gefährdet war

Persönlich halte ich einen Unfall für wahrscheinlicher als ein Verbrechen.
Hätte es oben an der Klippe einen Kampf gegeben, so hätte man Kampfspuren fest gestellt.
Das wäre bestimmt jemanden aufgefallen, wenn dort oben die Vegetation herunter getreten gewesen wäre.
Auch, das wie berichtet, alle ihre Sachen im näheren Umfeld der sterblichen Überreste spricht eher gegen ein gewaltsames herunter werfen. Dann hätte sie wohl einige ihrer Sachen oben verloren im Gerangel.

Es ist aber auch ein Szenario vorstellbar, bei dem eben keine Kampfspuren oben zurückgeblieben wären. Etwa, wenn Tanja dort mit jemanden auf dem Geländer saß, der sie urplötzlich angegriffen und heruntergestoßen hat, bevor sie die Situation überhaupt geblickt hat.

Auf irgendwelche Zeugenaussagen bezügl der Schreie, gebe ich nicht allzu viel. Nach einer Massenveranstaltung mit tausenden von angetrunkenen Leuten, da wird viel herum geschrien und gekreischt. Das ist fraglich, ob das überhaupt mit Tanja irgend etwas zu tun hat. Oftmals deuten Zeugen so etwas ja im Nachherein auch falsch und dann wird aus einem Gekreische schon mal ein panischer Schrei. Ein Zeuge hat ja wohl auch eher einen Babyschrei beschrieben,
(Offensichtlich hat ja auch der lautstarke Streit, den Zeugen an der Seilbahn gehört haben einen ganz anderen Hintergrund, da das ja nun nachweislich ganz woanders war.)

Sicherlich werden viele der Diskutanten und Hobbyermittler, die in den vergangenen Jahren die abenteuerlichsten Theorien aufgestellt haben, das nicht so einfach wahrhaben wollen, das es sich vielleicht lediglich um einen einfachen Unfall handeln könnte ohne kriminalistischen Hintergrund.
Da hat man sich Jahre lang die wildesten Szenarien mit Death Metal Hintergründen und ominösen Spitzbärten zurecht gelegt. Spuren nach Luxemburg wurden ins Spiel gebracht und dann "nur" ein Unfall in der unmittelbaren Nähe? Das wäre dann ja zu einfach und wird so nicht geglaubt.

Man muss eben abwarten, was die weiteren Untersuchungen der neu gebildeten Sonderkommision nun an neuen Spuren heraus bekommt. Ich befürchte aber, das es sich eben nicht mehr genau feststellen lässt, wie die Ärmste genau zu Tode gekommen ist.
Vollinhaltliche Zustimmung! Abwarten!
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#28

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Di, 19. Mai. 2015, 19:15

http://www.findet-tanjagraeff.de/fall-t ... ermittler/

Daraus:
Jenseits der Mosel verläuft die Zurmaiener Straße parallel zum Ostufer. Gegen 4.30 Uhr schreckt dort ein Theologiestudent von seinem Bett hoch. Schreie dringen durch das geöffnete Schrägfenster seines Mansardenzimmers. Angstvolle Schreie einer Frau in Bedrängnis. Er eilt ans Dachfenster, kann aber nichts sehen. Erst um 4.45 Uhr wird es allmählich hell, aber da sind die Schreie längst verstummt. Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: von welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

Eine Woche nach Tanjas Verschwinden durchkämmt ein Großaufgebot der Polizei den Ortsteil Pallien, nachdem am Nachmittag des 13. Juni 2007 mehrere Bewohner unabhängig voneinander Hilfeschreie einer Frau gehört haben. Aus Richtung Felswand. Die Polizei durchsucht 17 der rund 60 Häuser Palliens. Allerdings nicht das Apartmenthaus, hinter dem Tanjas Leiche acht Jahre später gefunden wurde. Am späten Abend zieht die Polizei erfolglos ab.

Während fünf Ohrenzeugen unabhängig voneinander versichern, die Hilfeschreie und das schreckliche Wimmern einer Frau gehört zu haben (O-Ton: “Ich bekomme jetzt noch eine Gänsehaut, wenn ich mich daran erinnere”), meint ein anderer Ohrenzeuge, es hätte sich eher wie der Streit einer Mutter mit ihrem Kleinkind angehört. Obwohl eine Mutter mit Kleinkind als Quelle nie ermittelt wurde, gilt die Mutter-Kind-Version seither als offizielle Version der Polizei – und die “Pallien-Spur” als erledigt.
Nun ja, bedenkt man, dass sie tatsächlich in Pallien gefunden wurde, ist das doch zumindest überdenkenswert. Wie gesagt: Ortstermin, Akkustiktest muss her! Werden sie ja wohl (hofffentlich) auch machen.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#29

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Di, 19. Mai. 2015, 19:19

und weiter aus dem obigen Link:
Bevor Günter Deschunty 2012 in Pension ging, war er 46 Jahre lang Polizeibeamter, zuletzt Erster Kriminalhauptkommissar und Leiter des K16 (Observation und Fahndung) der Kriminaldirektion Trier. In dieser Position war Deschunty einer der 60 Ermittler der “SoKo FH”, bis die im Januar 2008 aufgelöst wurde. Doch der Fall Tanja Gräff ließ Deschunty nie los, auch wenn er von Amts wegen nicht mehr zuständig war. In regelmäßigen Abständen nahm er sich die alten Fallakten vor, in der stillen Hoffnung, etwas zu finden, was damals übersehen worden war.

Im Januar 2011, dem Jahr vor seiner Pensionierung, stößt er auf die alte Aussage der Zeugin Svenja, die zwei Männer in Begleitung Tanjas am Bierstand beschrieb, und das nie veröffentlichte Phantombild des Mannes mit dem Spitzbart. Auf den 6000 eingesendeten Fotos vom Sommerfest ist zwar Tanja nicht zu sehen – aber gleich mehrfach der von Svenja beschriebene schwarz gekleidete, mollige junge Mann mit dem Spitzbart.

Deschunty findet die beiden Studentinnen, die jene Fotos damals einsendeten, und kann den Mann mit dem Spitzbart identifizieren: ein ehemaliger Trierer FH-Student aus dem nahen Saarland, der sein Studium bald nach Tanjas Verschwinden abbrach und der saarländischen Polizei bestens bekannt ist: gefährliche Körperverletzung, Beleidigung, Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung. Nennen wir ihn P. Der junge Mann mit dem hohen Aggressionspotenzial gehört der Death-Metal-Szene an, so wie Gitarrist Andreas, Tanjas damaliger “Freund”.

Im Kofferraum seines schwarzen Volvo Kombi fährt P. einen Kindersarg spazieren, der dient den Musikboxen als Resonanzkörper. Den Kindersarg mag man vielleicht als geschmacklosen Humor eines Angehörigen der dem Satanismus nahestehenden Death-Metal-Musikszene abtun – so geschmacklos wie der Umstand, dass Tanjas Schwarm Andreas im Jahr nach dem Sommerfest mit seiner Band ein Musikvideo veröffentlicht, das zeigt, wie ein gesichtsloser Mann in einem Gewölbekeller eine junge, zierliche Frau mit rotblonden Haaren foltert und bestialisch ermordet.

Weniger erklärbar ist da schon, warum Andreas’ Ex-Freundin Rena am Tag nach dem Sommerfest über das Internet-Forum “StudiVZ” folgende Botschaft an Andreas schickte: “Du Arschloch hast Beweismaterial von meinem Handy gelöscht.” Ähnlich unerklärlich sind die beiden Vernehmungen des Zeugen P. durch Beamte des K11 am 29. Juli 2011 und am 11. Mai 2012, nachdem K16-Leiter Günter Deschunty Monate zuvor seine Erkenntnisse an das K11 weitergereicht hatte.

P. sagt darin aus, er habe Tanja Gräff nicht gekannt und sei ihr auch auf dem Sommerfest nicht begegnet. Er sei dort die ganze Zeit mit seiner Freundin Katharina (Name geändert) zusammen gewesen. Katharina wird zunächst nur per Telefon gefragt, ob sie das Alibi bestätige. P. lässt sich während der Vernehmungen jedes Wort aus der Nase ziehen, verwickelt sich in auffällige Widersprüche, aber die Ermittler haken nicht nach.

Wer sich die Funkzellen-Aufzeichnung anschaut, erkennt, dass P. sich um 4.09 in der Nähe des Nebenausgangs aufhielt und während des Abends exakt zehn Mal per Handy seine Freundin kontaktierte, mit der er angeblich ununterbrochen zusammen war – und Katharina zwischen 1.07 und 4.07 fünf Mal nicht P., sondern ihren Ex-Freund D. per Handy kontaktierte. Verhalten sich so Paare, die den Abend gemeinsam verbringen?

Später, am 16. November 2011, wird sie doch noch vernommen und erklärt, man habe viel getrunken; sie sei sauer gewesen, weil P. dauernd nach anderen Frauen schaute. Schließlich sei sie alleine in die Innenstadt gelaufen und habe bei ihrem Ex-Freund D. übernachtet.

Um 4.24 Uhr schaltet P. sein Handy ab und ist für den Rest der Nacht nicht mehr erreichbar. Er habe in seinem am Moselufer geparkten Volvo übernachtet, sagt er in der zweiten Vernehmung aus, während er in der ersten Vernehmung angab, noch in der Nacht zurück ins Saarland gefahren zu sein.
Staatsanwaltschaft verfolgt Spur nicht weiter

Vor einer Woche wurde Tanjas Skelett gefunden, hinter einem sechsstöckigen Haus mit vier Dutzend Wohnungen am Rande des Ortsteils Pallien. Über das Hochplateau ist das fast ein Kilometer Fußweg vom FH-Gelände bis zur möglichen Absturzstelle. Durch den Wald, in völliger Dunkelheit, ohne erkennbares Ziel? Ein 1,40 Meter hoher, stabiler Zaun schützt dort vor unfreiwilligen Abstürzen.
ich habe keinen Aktenzugriff, kann das nicht bewerten. Aber natürlich muss das alles abgeklärt werden.
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Re: Der Fall Tanja Gräff: neue Erkenntnisse?

#30

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Di, 19. Mai. 2015, 21:32

Der offenbar unbeschädigte Schädel kommt mir nicht aus dem Sinn. Experten an die Front: ist das bei einem Sturz aus so großer Höhe denkbar?

Zur Kritik an der Polizei: Nach Tische liest sichs leicht. Die haben alles abgesucht, mit Sonar die Mosel befahren, Stausee betaucht...diesen Punkt will ich gar nicht groß kritisieren. Shit happens. Klar hätte man das gehölz noch intensiver absuchen müssen, aber gut. Warum aber - einmal unterstellt, obige Darstellung hat etwas für sich - diese death-metall-Spur nicht intensiver untersucht worden ist bleibt mir unklar.
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