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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

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sweetdevil31
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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#1

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Fr, 29. Sep. 2017, 12:20

Mann (28) vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

29.09.2017 10:41
Wie kann man nur so entscheiden? Ein Staatsanwalt hat den Vorwurf der Vergewaltigung gegen einen 28-Jährigen fallen gelassen. Er hat schließlich beim Geschlechtsverkehr mit einer Elfjährigen keine direkte körperliche Gewalt angewendet.
In Frankreich sorgt dieser Fall gerade für richtig Aufregung und Unverständnis.

Die schreckliche Tat hat sich am 24. April 2017 nördlich von Paris, in Val d'Oise, zugetragen, wie der französische Nachrichtendienst Mediapart berichtet.

Ein 28-jähriger Mann namens Antoine hat die elfjährige Sarah davon überzeugt, ihm in seine Wohnung zu folgen. Dort sollte sie das machen, was Sarahs Mutter als "Lehrstunden für richtiges Küssen" bezeichnet hat.

Nach bisherigen Ermittlungsergebnis unternahm der Täter "drei Annäherungsversuche". Einmal versuchte der Mann von zwei Kindern im Treppenhaus Sex mit dem Mädchen zu haben. Darauf wollte er das Mädchen im Fahrstuhl zum Oralsex verführen. Schließlich landeten sie in der Wohnung seiner Eltern, wo sich Antoine an dem Mädchen verging.

Sarah habe nach der Tat ihre Mutter angerufen und ihr alles gebeichtet. Diese hat sofort Anzeige wegen Vergewaltigung eingereicht. Sarah habe unter Schock gestanden und habe laut der Mutter nicht die Reife, um zu verstehen, was geschah oder das Wissen, dass sie das Recht besessen hätte, zu protestieren.

Der Fall, der eindeutig zu liegen scheint, sorgt nun für Empörung. Die Staatsanwaltschaft in Pontoise bei Paris hat den Tatvorwurf der Vergewaltigung fallen gelassen. Antoine ist lediglich wegen "sexueller Übergriffe auf eine Minderjährige unter 15 Jahren" angeklagt.

Das bedeutet, dass er maximal für fünf Jahre ins Gefängnis muss und mit einer Geldstrafe von 75.000 Euro davon kommt. Als Argument für dieses Urteil erklärt die Staatsanwaltschaft, dass Sarah den sexuellen Handlungen schließlich freiwillig zugestimmt hat und nicht gezwungen wurde, Sex zu haben.

Sie ist Antoine freiwillig in seine Wohnung gefolgt, nachdem er sich ihr bereits zweimal "intim genähert" hat. Zudem gab es keine Gewalttätigkeit, eine Nötigung, Drohung oder Überraschung.

Es ist unfassbar, dass die Staatsanwaltschaft wirklich der Überzeugung ist, einem elfjährigen Mädchen das Urteilsvermögen eines Erwachsenen zu bescheinigen.

Der Prozess, der am 26. September 2017 stattfinden sollte, wurde nun aufgrund von Verfahrensfragen auf den 13. Februar 2018 vertagt. Bis dahin ist Antoine auf freien Fuß und kann sich ohne Einschränkung bewegen. Lediglich Sarah darf er nicht mehr zu nahe kommen.
Tag24


Wenn sie das so wollte???
Was ist das für ein Staatsanwalt :angry: Unfassbar!!!
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#2

Ungelesener Beitrag von Jason Darkstone » Sa, 30. Sep. 2017, 16:22

Es verschwimmt leider immer mehr und der Sonderstatus, den man Kindern einräumt, dass sie eben den Umfang von vielen Dingen noch nicht ganz verstehen können verschwindet immer wieder mal :angry:
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#3

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Mi, 14. Feb. 2018, 06:33

Anklage wertet Übergriff auf Elfjährige als einvernehmlichen Sex

In Frankreich soll sich ein 28-Jähriger an einer Elfjährigen vergangen haben. Weil sie sich nicht wehrte, entging er einer Anklage wegen Vergewaltigung - eine Besonderheit des französischen Strafrechts.
Ein Prozess zu angeblich einvernehmlichem Geschlechtsverkehr mit einer Elfjährigen sorgt in Frankreich für Empörung. In Pontoise bei Paris muss sich ein bei der Tat 28-jähriger Mann vor Gericht verantworten - aber nicht wegen Vergewaltigung, sondern nur wegen "sexueller Beeinträchtigung" des Mädchens.

(...)
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#4

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Fr, 16. Feb. 2018, 11:29

Genau @Jason Darkstone da kann man nur :vomiting: :angry:
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#5

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Fr, 16. Feb. 2018, 17:17

Normalerweise und der Zeit entsprechend kann er damit nicht mehr durchkommen.
Jeder weiss dass sexualisierte Gewalt sich genau dadurch kennzeichnet..perfide und mit Schuldgefühlen pflanzen in die Opfer.
Da muss es doch einen weg geben, dagegen anzugehen oder?
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#6

Ungelesener Beitrag von Snoopy » So, 18. Feb. 2018, 19:25

sweetdevil31 hat geschrieben:
Fr, 29. Sep. 2017, 12:20
Sie ist Antoine freiwillig in seine Wohnung gefolgt, nachdem er sich ihr bereits zweimal "intim genähert" hat. Zudem gab es keine Gewalttätigkeit, eine Nötigung, Drohung oder Überraschung.
sweetdevil31 hat geschrieben:
Mi, 14. Feb. 2018, 06:33
Weil sie sich nicht wehrte, entging er einer Anklage wegen Vergewaltigung - eine Besonderheit des französischen Strafrechts.
Mir ist nicht so recht klar, warum das eine Besonderheit des französischen Strafrechts sein soll... in Deutschland wird doch auch zwischen sexuellem Übergriff/Missbrauch und sexueller Nötigung/Vergewaltigung unterschieden :hm: ? So, wie der Vorfall dargestellt wurde, würde also auch in hierzulande "nur" eine Anklage wegen sexuellen Missbrauchs erfolgen, und nicht wegen Vergewaltigung.
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#7

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 20. Feb. 2018, 20:10

Ich verstehe generell nicht, warum man bei einer sexuellen Handlung mit einer 11-Jährigen von Missbrauch bzw. Vergewaltigung oder von sonst was spricht. Erwachsenen ist Sex mit Kindern schlicht und einfach verboten und das weiß auch jeder! Warum gibt es denn sonst das Schutzalter?
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#8

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Mi, 21. Feb. 2018, 12:46

Salva hat geschrieben:
Di, 20. Feb. 2018, 20:10
Ich verstehe generell nicht, warum man bei einer sexuellen Handlung mit einer 11-Jährigen von Missbrauch bzw. Vergewaltigung oder von sonst was spricht. Erwachsenen ist Sex mit Kindern schlicht und einfach verboten und das weiß auch jeder! Warum gibt es denn sonst das Schutzalter?
Sagt doch auch niemand, dass es "nicht verboten" wäre! Anscheinend wird diese unzutreffende Schlussfolgerung aber oft gezogen, sobald es heißt, dass eine Tat nicht als Vergewaltigung zu werten sei. Dabei sind sexueller Missbrauch und sexuelle Nötigung einfach nur unterschiedliche Straftatbestände. So wie z.B. Diebstahl und Raub.

Aufgrund des Schutzalters liegt bei Geschädigten unter 14 Jahren eben grundsätzlich sexueller Missbrauch von Kindern vor. Sexueller Missbrauch von Kindern in Tateinheit mit sexueller Nötigung (also ggf. auch Vergewaltigung) ist es dagegen nur, wenn die sexuelle Handlung durch Einsatz eines Nötigungsmittels erzwungen wurde.

Ich finde diese Regelung eigentlich stringent und richtig... bzw. wüsste ich nicht, wie man es stattdessen besser handhaben sollte.
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#9

Ungelesener Beitrag von Salva » Do, 22. Feb. 2018, 18:19

@Snoopy
Da hast du mich offenbar missverstanden. Was ich sagen wollte ist:

Wenn Kinder bis 14 Jahre durch das Sexualstrafrecht besonders geschützt sind, dann sehe ich keinen Unterschied zwischen Missbrauch und Vergewaltigung, denn wenn man Kindern bis zu dieser Altersklasse ein voll entwickeltes Bewusstsein unterstellen würde, bräuchte es diese Schutzstufen nämlich nicht. Ergo: Wenn Volljährige (ab 18) Sex bzw. sexuelle Handlungen an Minderjährigen bis 14 Jahren vornehmen, müssten die bereits mit Haftstrafen sanktioniert werden. Von mir aus ab 3 Jahren Freiheitsentzug + X. Je nach Schwere bzw. Umfang der Handlungen.
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#10

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Do, 22. Feb. 2018, 19:40

Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 18:19
@Snoopy
Da hast du mich offenbar missverstanden.
??? :hm: :raised_eyebrow: :blush: :thinking: ??? Tjaaa, möglich - und am schlimmsten: ich verstehe es immer noch nicht :ups: :happy: !
Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 18:19
Was ich sagen wollte ist: Wenn Kinder bis 14 Jahre durch das Sexualstrafrecht besonders geschützt sind, dann sehe ich keinen Unterschied zwischen Missbrauch und Vergewaltigung, denn wenn man Kindern bis zu dieser Altersklasse ein voll entwickeltes Bewusstsein unterstellen würde, bräuchte es diese Schutzstufen nämlich nicht.
Das "voll entwickelte Bewusstsein" - also die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung - unterstellt man dieser Personengruppe doch eben gerade NICHT! Genau aus diesem Grund stellt ja die Vornahme einer sexuellen Handlung, bei der keine Abwehr oder Unwillensbekundung erfolgt oder die komplett einvernehmlich stattfindet, überhaupt nur bei Kindern unter 14 eine Straftat dar, bei Personen jenseits des Schutzalters jedoch nicht (es sei denn, es liegen ganz bestimmte weitere Bedingungen vor).
Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 18:19
Ergo: Wenn Volljährige (ab 18) Sex bzw. sexuelle Handlungen an Minderjährigen bis 14 Jahren vornehmen, müssten die bereits mit Haftstrafen sanktioniert werden. Von mir aus ab 3 Jahren Freiheitsentzug + X. Je nach Schwere bzw. Umfang der Handlungen.
Naja, unter den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs fallen ja auch schon relativ geringfügige Handlungen, wie z.B. ein einzelner, kurzer Griff zwischen die Beine (und zwar bereits über der Kleidung) - dafür gleich drei Jahre Freiheitsentzug als Mindeststrafe anzusetzen, fände ich dann doch ein bisschen unverhältnismäßig. In meinen Augen passt der Strafrahmen mit Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren eigentlich ganz gut.
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#11

Ungelesener Beitrag von Salva » Do, 22. Feb. 2018, 21:09

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:??? :hm: :raised_eyebrow: :blush: :thinking: ??? Tjaaa, möglich - und am schlimmsten: ich verstehe es immer noch nicht :ups: :happy: !
:)

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Das "voll entwickelte Bewusstsein" - also die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung - unterstellt man dieser Personengruppe doch eben gerade NICHT!
Richtig! Und somit dürfte, vor allem in juristischer Hinsicht, kein Unterschied zwischen "Missbrauch" und "Vergewaltigung" gemacht werden. Jetzt verstanden? ;)

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Naja, unter den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs fallen ja auch schon relativ geringfügige Handlungen, wie z.B. ein einzelner, kurzer Griff zwischen die Beine (und zwar bereits über der Kleidung) - dafür gleich drei Jahre Freiheitsentzug als Mindeststrafe anzusetzen, fände ich dann doch ein bisschen unverhältnismäßig. In meinen Augen passt der Strafrahmen mit Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren eigentlich ganz gut.
Sehe ich überhaupt nicht so. Vielleicht empfindet ein Kleinkind einen Griff zwischen die Beinchen nicht so wie z.B. eine 12, 13 oder 14-Jährige/r, aber wie wir wissen, bleibt es meist nicht bei diesem einen Griff und somit bin ich dafür, dass bereits solche
Snoopy hat geschrieben:schon relativ geringfügige Handlungen
auf's empfindlichste bestraft werden.

Eine weitere Thematik in diesem Zusammenhang wäre die Kinderehe...
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#12

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Do, 22. Feb. 2018, 23:16

Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 21:09
Richtig! Und somit dürfte, vor allem in juristischer Hinsicht, kein Unterschied zwischen "Missbrauch" und "Vergewaltigung" gemacht werden. Jetzt verstanden? ;)
Was du meinst, habe ich, glaube ich, schon verstanden (so hatte ich es auch gestern bereits aufgefasst) - nur der Grund, warum du so denkst, bzw. was du genau an der derzeitigen Rechtslage kritisierst, und wie du mit den formalen Problemen umgehen willst, die sich ergeben würden, wenn man Sexualstraftaten an Kindern anders bewerten würde, ist mir nicht so ganz klar.

"Vergewaltigung" ist nun mal, ganz klar definiert, eine Form der sexuellen Nötigung. Für diesen Straftatbestand muss zur Durchsetzung der verbotenen Handlung ein Nötigungsmittel eingesetzt werden... wenn das nicht der Fall ist, weil von Vornherein durch das Tatopfer keine Abwehr/Zurückweisung der Handlung erfolgte, ist der Straftatbestand eben auch nicht erfüllt. Also könnte man die Handlung in so einem Fall dann nicht einfach Vergewaltigung nennen, nur weil es sich bei dem Tatopfer um ein Kind handelt. Es ist in diesem Fall eben sexueller Missbrauch - womit ja durchaus auch eine sehr harte Bestrafung möglich wird, wenn die Umstände der Tat dies erforderlich machen.

Andererseits ist es aber natürlich auch bei einem Kind sehr wohl möglich und kommt auch nicht selten vor, dass es gegen sexuelle Handlungen, die an ihm vorgenommen werden, Widerstand leistet und Abwehrversuche unternimmt, was vom Täter durch Einsatz eines Nötigungsmittels überwunden wird. Damit sind dann die Tatbestandsmerkmale der sexuellen Nötigung bzw. ggf. Vergewaltigung erfüllt - es wäre also doch widersinnig, eine solche Tat nicht auch juristisch so zu werten, nur weil es sich bei dem Tatopfer um ein Kind handelt.

Und abgesehen davon, dass man sich also - aus meiner Sicht völlig unnötigerweise - über bestehende Strafgesetze hinwegsetzen müsste, bzw. für Kinder irgendwie ganz andere Regeln aufstellen müsste, entspräche eine komplette Gleichstellung der Fälle, ungeachtet dessen, ob Gewalt oder sonstige Nötigungsmittel zum Einsatz kamen oder nicht, auch nicht meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden, muss ich sagen.

Ich sehe also überhaupt nicht das Problem. Nach meinem Verständnis passt alles, so wie es momentan ist - vor allem auch in juristischer Hinsicht :) !
Salva hat geschrieben:
Do, 22. Feb. 2018, 21:09
Sehe ich überhaupt nicht so. Vielleicht empfindet ein Kleinkind einen Griff zwischen die Beinchen nicht so wie z.B. eine 12, 13 oder 14-Jährige/r, aber wie wir wissen, bleibt es meist nicht bei diesem einen Griff und somit bin ich dafür, dass bereits solche
Snoopy hat geschrieben:schon relativ geringfügige Handlungen
auf's empfindlichste bestraft werden.
Autsch :open_mouth: - na das ist ja aber gerade ein eherner Grundsatz unseres Rechtssystems, dass nur die Taten geahndet werden dürfen, die bereits geschehen sind... und nicht prophylaktisch auch gleichzeitig die, die man meint, in Zukunft erwarten zu können! Wenn ausreichend Grund zu einer solchen Annahme besteht, können und müssen in so einem Fall dann eben andere präventive Maßnahmen ergriffen werden.
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#13

Ungelesener Beitrag von Salva » Fr, 23. Feb. 2018, 01:09

Ich beginne mal damit:

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Autsch :open_mouth: - na das ist ja aber gerade ein eherner Grundsatz unseres Rechtssystems, dass nur die Taten geahndet werden dürfen, die bereits geschehen sind... und nicht prophylaktisch [...]
Ich sagte sinngemäß, dass ich selbst schon relativ geringfügige Handlungen empfindlich bestrafen würde. Eine geringfügige Handlung IST eine Handlung. Stimmts? Von Sanktionen für noch gar nicht verübte Straftaten habe ich also nirgendwo gesprochen.


Bevor ich auf den großen Rest deines Beitrages eingehe:

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:und wie du mit den formalen Problemen umgehen willst, die sich ergeben würden, wenn man Sexualstraftaten an Kindern anders bewerten würde, ist mir nicht so ganz klar.
Dir ist aber schon bekannt, dass Sexualstraftaten an Kindern anders bewertet werden?

Siehe
- § 176 StGB - Sexueller Mißbrauch von Kindern
- § 176a StGB - Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern
- § 176b StGB - Sexueller Mißbrauch von Kindern mit Todesfolge

und für Jugendliche z.B.
- § 182 StGB - Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen
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#14

Ungelesener Beitrag von borusse9999 » Fr, 23. Feb. 2018, 01:33

Salva das ist Wunschdenken von dir.
Fakt ist Kinder werden zu wenig geschützt. Und passiert dann mal was wird nicht mit aller Härte gegen Täter vorgegangen, nein man sucht das gute im Täter. Der arme Täter... der benötigt doch Chancen im Leben. Helfen wir ihm mal.
Das aber bei einem Kind diese Straftaten LEBENSLÄNGLICH für das Kind sind, denn es muss sich sein ganzes Leben mit dem Geschehen zurechtfinden, dass wird nicht anerkannt....
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#15

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Fr, 23. Feb. 2018, 01:45

Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 01:09
Ich sagte sinngemäß, dass ich selbst schon relativ geringfügige Handlungen empfindlich bestrafen würde. Eine geringfügige Handlung IST eine Handlung. Stimmts? Von Sanktionen für noch gar nicht verübte Straftaten habe ich also nirgendwo gesprochen.
Öhm - du begründetest die empfindliche Bestrafung aber mit zukünftig zu erwartenden Taten... :wink_face:
Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 01:09
Dir ist aber schon bekannt, dass Sexualstraftaten an Kindern anders bewertet werden?
Ja - und :raised_eyebrow: ? Dass bei Kindern aufgrund ihrer fehlenden Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung (oder bei Jugendlichen ggf. aufgrund anderer Besonderheiten, wie z.B. Abhängigkeiten) die Vornahme sexueller Handlungen schon grundsätzlich unter Strafe gestellt ist, was bei psychisch und physisch gesunden, handlungsfähigen und sich im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten befindlichen Erwachsenen nicht so ist, schrieb ich ja nun auch schon mehrfach.

Bezüglich sexueller Nötigung existiert allerdings keine solche Differenzierung.

Und nun :hm: :) ?
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#16

Ungelesener Beitrag von Salva » Fr, 23. Feb. 2018, 02:24

@borusse9999
borusse9999 hat geschrieben:Salva das ist Wunschdenken von dir.
Leider nicht nur von mir. Lies' mal die Seiten der Hilfsorganisationen und -einrichtungen durch.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Öhm - du begründetest die empfindliche Bestrafung aber mit zukünftig zu erwartenden Taten... :wink_face:
Was du "prophylaktisch" nennst, nenne ich "Prävention". Nochmal: ich würde Sexualstraftaten an Kindern wesentlich härter bestrafen, weil sie nicht nur durch den Gesetzgeber besonders geschützt werden. Wenn auch nicht ausreichend. Es kann nicht sein, dass z.B. nicht nur gegen einen Ersttäter eine Bewährungsstrafe verhängt wird und Angehörige im Gerichtssaal applaudieren, wenn dieser Verbrecher so glimpflich davonkommt. Welche Strafe soll das denn sein? Wir sehen doch oft genug was geschieht, wenn derartige lächerliche Strafen bei anderen Delikten verhängt werden: Täter, die 10, 20, 30 und gar 50 Mal erneut straffällig werden, sind längst keine Seltenheit mehr! Wiederum nochmal: keine Haftstrafe für nicht begangene Straftaten, sondern empfindliche Freiheitsstrafen, wenn nötig mit Therapien, selbst bei "Bagatelldelikten"! Und wenn du dich noch so drehst und windest, ich werde nichts anderes behaupten und fordern ;)

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Ja - und :raised_eyebrow: ? [...]
Ich will keine Unterscheidung mehr, sondern einen einheitlichen, allumfassenden Begriff, wenn es um das Thema Sexuellen Kindesmissbrauch geht. Und eine Mindeststrafe von z.B. 3 Jahren Freiheitsentzug. Alles andere ist eine Flickschusterei, die Tätern wie Juristen genügend Schlupflöcher bietet und völlig gegen dem geht, was allesamt Prävention nennen.
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#17

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Fr, 23. Feb. 2018, 11:35

Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 02:24
Wiederum nochmal: keine Haftstrafe für nicht begangene Straftaten, sondern empfindliche Freiheitsstrafen, wenn nötig mit Therapien, selbst bei "Bagatelldelikten"! Und wenn du dich noch so drehst und windest, ich werde nichts anderes behaupten und fordern ;)
Ich brauche mich da gar nicht zu "drehen und zu winden" - ich habe eine andere Meinung als du, und ich äußere sie ebenso offen wie du. Thats it.

Zudem ist meine Meinung auch gut begründet - wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema kommen ja recht eindeutig zu dem Fazit, dass pauschal härtere Strafen mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen. Aber das müssen wir hier nicht vertiefen... ich ahne ohnehin schon, dass du wieder viele viele Argumente dagegen haben wirst :)!
Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 02:24
Es kann nicht sein, dass z.B. nicht nur gegen einen Ersttäter eine Bewährungsstrafe verhängt wird und Angehörige im Gerichtssaal applaudieren, wenn dieser Verbrecher so glimpflich davonkommt. Welche Strafe soll das denn sein?
Das liegt aber nicht daran, dass aufgrund einer derzeit mangelhaften rechtlichen Bewertung solcher Taten härtere Strafen nicht möglich wären. Sondern daran, dass Richter immer den Einzelfall mit allen Facetten beurteilen müssen (und Applaus der Angehörigen erhöht zwar den Zorn des Volkes, aber nicht die Schuld des Täters :wink_face:!), sie gehalten sind, die nach den Gesamtumständen erforderliche, aber auch ausreichende Strafhöhe zu ermitteln, sie die Verhältnismäßigkeit wahren müssen... und sie natürlich auch wissen, dass es in vielen Fällen eher schädlich als nützlich ist, langjährige Freiheitsstrafen zu verhängen.

Außenstehende wissen in aller Regel nicht genug über die Details einer Tat, um die Höhe der Strafe fundiert als zu hoch, zu niedrig oder angemessen bewerten zu können.
Salva hat geschrieben:
Fr, 23. Feb. 2018, 02:24
Ich will keine Unterscheidung mehr, sondern einen einheitlichen, allumfassenden Begriff, wenn es um das Thema Sexuellen Kindesmissbrauch geht.
Das ist wieder sehr pauschal ausgedrückt. Was heißt das denn KONKRET? Es GIBT ja bereits einen einheitlichen, allumfassenden Begriff, nämlich genau "Sexueller Missbrauch von Kindern". Was passt dir daran nicht (außer der Strafrahmen, den man ja theoretisch problemlos erhöhen könnte, ohne irgendetwas an den Strafnormen an sich zu ändern)?

Und wenn dir die zusätzliche Bewertung einer Tat als sexuelle Nötigung bei Kindern missfällt - überleg doch mal, was eine andere Regelung bedeuten würde. § 177 Abs. 5 u. 6 StGB könnten dann so, wie sie sind, nicht bestehen bleiben. Wie würdest du sie formulieren - würdest du sie mit dem Zusatz versehen "Dies gilt aber nicht für Personen unter 14 Jahren"? DAS fändest du ernsthaft angemessener, gerechter und sinnvoller... :fearful: :cool: :thinking:?!???
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#18

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Fr, 23. Feb. 2018, 14:39

Ich habe mir den neuen § 177 StGB gerade noch mal zu Gemüte geführt, und festgestellt, dass ich da bisher ein entscheidendes Detail übersehen hatte - seit der Ende 2016 in Kraft getretenen Reform des Sexualstrafrechts ist der Straftatbestand der Vergewaltigung gar nicht mehr an sexuelle Nötigung gekoppelt, sondern ausschlaggebend ist der erkennbare entgegenstehende Wille. Insofern bitte ich, meine sich hierauf beziehenden Äußerungen gedanklich zu modifizieren :)!

Wenn ich das nun richtig verstanden habe, müsste bei Sexualstraftaten an Kindern Tateinheit mit einem Delikt des § 177 StGB jetzt bereits dann vorliegen, wenn das Kind in irgendeiner Form äußert oder zeigt, dass es die vorgenommene Handlung ablehnt - der Einsatz eines Nötigungsmittels ist dafür, anders als es früher der Fall war, nicht mehr erforderlich. Ist kein entgegenstehender Wille des Kindes erkennbar, greift dagegen weiterhin allein § 176 StGB: Sexueller Missbrauch von Kindern.

Also vom Prinzip her ist es immer noch das gleiche in Grün... für die Formulierung "Einsatz eines Nötigungsmittels" in meinen Beiträgen muss man nur "Hinwegsetzen über den erkennbaren Willen" einsetzen.

Aber vorsichtshalber sage ich jetzt mal dazu... alle Angaben ohne Gewähr :ups: :engel:!
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#19

Ungelesener Beitrag von Salva » Sa, 24. Feb. 2018, 14:46

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Ich brauche mich da gar nicht zu "drehen und zu winden" - ich habe eine andere Meinung als du, und ich äußere sie ebenso offen wie du. Thats it.
Deine Meinung ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass du in meinen Beiträgen eine prophylaktische Bestrafung liest, obwohl das gar nicht stimmt und ich mich sogar ausdrücklich davon distanziere.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Zudem ist meine Meinung auch gut begründet - wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema kommen ja recht eindeutig zu dem Fazit, dass pauschal härtere Strafen mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen. Aber das müssen wir hier nicht vertiefen... ich ahne ohnehin schon, dass du wieder viele viele Argumente dagegen haben wirst :)!
Andere wissenschaftliche Untersuchungen und die Auswertung der Realität (z.B. PKS) zeigt aber auch, dass

a) sich die sexuellen Übergriffe stark vermehrt haben
b) die Straftäter immer jünger werden
c) die Zahl der Wiederholungstäter stetig steigt
d) trotz steigender Anzeigen immer weniger Sexualstraftäter am Ende verurteilt werden

Das bedeutet also, dass die bisherige Gangart nicht die erhofften Ergebnisse erzielt und es deshalb an der Zeit ist, einen anderen Weg einzuschlagen. Wir sprechen hier schließlich nicht über Handtaschendiebe, sondern von Sexualstraftätern, die sich an unsere durch das Gesetz und auch durch unserer Moral- und Wertevorstellungen besonders geschützten Kinder vergreifen und da halte ich bestimmt nicht meinen Mund. Darüber hinaus sollte nichts auf Ewig bestehen, wenn es nachweislich nicht funktioniert.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Das liegt aber nicht daran, dass aufgrund einer derzeit mangelhaften rechtlichen Bewertung solcher Taten härtere Strafen nicht möglich wären. Sondern daran, dass Richter immer den Einzelfall mit allen Facetten beurteilen müssen (und Applaus der Angehörigen erhöht zwar den Zorn des Volkes, aber nicht die Schuld des Täters :wink_face:!), sie gehalten sind, die nach den Gesamtumständen erforderliche, aber auch ausreichende Strafhöhe zu ermitteln, sie die Verhältnismäßigkeit wahren müssen... und sie natürlich auch wissen, dass es in vielen Fällen eher schädlich als nützlich ist, langjährige Freiheitsstrafen zu verhängen.

Außenstehende wissen in aller Regel nicht genug über die Details einer Tat, um die Höhe der Strafe fundiert als zu hoch, zu niedrig oder angemessen bewerten zu können.
Es ist richtig, dass der Applaus und die Freude der Angehörigen über eine Bestrafung, die diesen Namen nicht verdient, nicht die Schuld des Täters erhöht. Allerdings wird dadurch die Wertung einer solchen Straftat überdeutlich und da kann einem Angst und Bange werden. Schlimmer noch: diese Bagatellisierung des sexuellen Kindesmissbrauch wird auch noch von den Gerichten gefördert, indem die solche milden Strafen verhängen!
Was die Verhältnismäßigkeit einer Bestrafung betrifft, da bin ich ganz deiner Meinung und das sagte ich weiter oben auch genau so. Allerdings liegt mein Nullpunkt wesentlich höher als deiner und das aus gutem Grund.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Das ist wieder sehr pauschal ausgedrückt. Was heißt das denn KONKRET? Es GIBT ja bereits einen einheitlichen, allumfassenden Begriff, nämlich genau "Sexueller Missbrauch von Kindern". Was passt dir daran nicht (außer der Strafrahmen, den man ja theoretisch problemlos erhöhen könnte, ohne irgendetwas an den Strafnormen an sich zu ändern)?
Von mir aus bleiben wir bei "Sexueller Missbrauch von Kindern". Die Begriffsbestimmung ist nämlich das kleinste Übel. Sehr viel wichtiger wäre die Einführung einer Mindestfreiheitsstrafe, die anhand der Bewertung der Straftat durch das Gericht entsprechend aufgestockt wird.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Und wenn dir die zusätzliche Bewertung einer Tat als sexuelle Nötigung bei Kindern missfällt - überleg doch mal, was eine andere Regelung bedeuten würde. § 177 Abs. 5 u. 6 StGB könnten dann so, wie sie sind, nicht bestehen bleiben. Wie würdest du sie formulieren - würdest du sie mit dem Zusatz versehen "Dies gilt aber nicht für Personen unter 14 Jahren"? DAS fändest du ernsthaft angemessener, gerechter und sinnvoller... :fearful: :cool: :thinking:?!???
Ich habe in diesem Beitrag die entsprechenden Paragraphen gepostet, weil der 177 nicht explizit auf strafbare Handlungen gegen Kinder eingeht.. Die solltest du deshalb mal durchlesen.
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#20

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Sa, 24. Feb. 2018, 23:25

Salva hat geschrieben:
Sa, 24. Feb. 2018, 14:46
Deine Meinung ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass du in meinen Beiträgen eine prophylaktische Bestrafung liest, obwohl das gar nicht stimmt und ich mich sogar ausdrücklich davon dista[mention
Salva, du schriebst aber doch wörtlich:

"wie wir wissen, bleibt es meist nicht bei diesem einen Griff und somit bin ich dafür, dass bereits solche (relativ geringfügige Handlungen) auf's empfindlichste bestraft werden."

Im Umkehrschluss sagst du aus meiner Sicht damit aus: "Wäre dagegen zu erwarten, dass es tatsächlich nur bei diesem einen Griff bliebe, würde ich es NICHT für notwendig halten, dass die Handlung so empfindlich bestraft wird." Ergo: du machst die Höhe der Bestrafung von zu erwartenden ZUKÜNFTIGEN Taten abhängig.

Falls du das nicht so gemeint hast, hast du dich wirklich sehr missverständlich ausgedrückt, finde ich...
Salva hat geschrieben:
Sa, 24. Feb. 2018, 14:46
Andere wissenschaftliche Untersuchungen und die Auswertung der Realität (z.B. PKS) zeigt aber auch, dass

a) sich die sexuellen Übergriffe stark vermehrt haben
b) die Straftäter immer jünger werden
c) die Zahl der Wiederholungstäter stetig steigt
d) trotz steigender Anzeigen immer weniger Sexualstraftäter am Ende verurteilt werden

Das bedeutet also, dass die bisherige Gangart nicht die erhofften Ergebnisse erzielt und es deshalb an der Zeit ist, einen anderen Weg einzuschlagen. Wir sprechen hier schließlich nicht über Handtaschendiebe, sondern von Sexualstraftätern, die sich an unsere durch das Gesetz und auch durch unserer Moral- und Wertevorstellungen besonders geschützten Kinder vergreifen und da halte ich bestimmt nicht meinen Mund. Darüber hinaus sollte nichts auf Ewig bestehen, wenn es nachweislich nicht funktioniert.
Dazu müsstest du mal konkretere Quellen nennen. Bisher kann ich jedenfalls keine wesentlichen Anzeichen dafür erkennen, dass unser derzeitiges Strafsystem im Prinzip nicht funktionieren würde. Allgemein ist es nach meinem Wissensstand so, dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat. Im letzten Jahr zeigte sich zwar teilweise ein anderes Bild... aber ob sich daraus nun ein allgemeiner Trend ergeben wird, dem man mit den bisher üblichen Sanktionen nicht beikommen kann, ist doch noch gar nicht abzusehen, und bleibt abzuwarten.
Salva hat geschrieben:
Sa, 24. Feb. 2018, 14:46
Sehr viel wichtiger wäre die Einführung einer Mindestfreiheitsstrafe
Die gibt es doch schon: mindestens 6 Monate für "Hands-on Delikte". Man müsste sie nur entsprechend erhöhen, wenn man deiner Argumentation folgen wollte. Aber drei Jahre Minimum schon für z.B. einen kurzen Griff zwischen die Beine, den ein Kind ggf. noch nicht mal als unangenehme, unangemessene, sexuell motivierte Handlung wahrgenommen hat, wird meiner Meinung nach wohl kaum durchsetzbar sein :).
Salva hat geschrieben:
Sa, 24. Feb. 2018, 14:46
Ich habe in diesem Beitrag die entsprechenden Paragraphen gepostet, weil der 177 nicht explizit auf strafbare Handlungen gegen Kinder eingeht.. Die solltest du deshalb mal durchlesen.
Ja, die kenne ich durchaus. Aber was kritisierst du daran denn nun genau, außer die deiner Meinung nach zu geringen Strafrahmen? Wo lassen diese Paragraphen eine Einheitlichkeit vermissen? Das war doch dein ursprünglicher Kritikpunkt.

Der Umstand, dass § 177 StGB allgemein formuliert ist, macht ihn ja außerdem nicht irrelevant für Kinder. Wenn die Tatbestandsmerkmale erfüllt sind, sind sie erfüllt - ungeachtet des Alters der geschädigten Person. Ebenso ist es mit anderen Strafgesetzen doch auch, wie z.B. mit Körperverletzung, die ebenfalls oft - aber eben auch nicht IMMER - in Tateinheit mit sexuellem Missbrauch von Kindern vorliegt. Das ist doch nicht "ungerecht" - im Gegenteil, alles andere, als es so zu handhaben, fände ich geradezu widersinnig!
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#21

Ungelesener Beitrag von Salva » So, 25. Feb. 2018, 00:31

@Snoopy
Also wenn schon, dann zitiere bitte auch den vorherigen Beitrag in dem ich schrieb, dass ich auch Bagatelldelikte wie z.B. das "zwischen die Beine greifen" mit einer Haftstrafe sanktionieren würde. Der Grund dafür dürfte inzwischen kar sein. Hinzufügen möchte ich noch, dass es doch klar ist, dass mit einem Erwachsenen bzw. Volljährigen etwas nicht stimmt, wenn er Minderjährige derart bedrängt und während einer Haftstrafe hätte er Zeit und Gelegenheit sich mit sich selbst und sich z.B. auch mit Therapeuten o.ä. auseinanderzusetzen. Außerdem ist der Abschreckungseffekt wesentlich wirksamer als z.B. bei Bewährungsstrafen. Können wir das jetzt so stehen lassen?

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Dazu müsstest du mal konkretere Quellen nennen.
Habe ich doch getan, in dem ich die PKS (Polizeiliche Kriminalstatistik) nannte. Die aktuellste (2016) findest du im Downloadbereich.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Allgemein ist es nach meinem Wissensstand so, dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat.
Das ist definitiv falsch und iwo im Forum habe ich das auch erklärt. Es liegt nämlich daran, wie die Zahlen in den Statistiken ermittelt werden. Rechnerisches Beispiel:

Im Jahr 2016 begingen 10 von 100 Personen eine Straftat. Ergibt 10% Straftaten.
Wenn dann im Jahr 2017 15 von 200 Personen eine Straftat begehen, ergibt das einen Prozensatz von 7,5 und somit ist die Kriminalitätsrate augenscheinlich von vormals 10% um 2,5% gesunken und genau dieses 7,5%-Ergebnis erscheint dann in den Statistiken! Übrigens auch in der PKS. Dass aber statt 10, 15 Straftaten begangen wurden, also 5 mehr als im Jahr zuvor, wird dabei verwischt. Da muss man also sehr genau hinterfragen, mit welchen Ausgangswerten gerechnet wurde und die sind längst nicht immer klar ersichtlich! Ist ja auch kein Wunder, wie man an deiner Meinung sieht. Du sagst nämlich auch,
dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat.
Und das ist selbstverständlich ganz im Sinne der entsprechenden Behörden und der Politik!

Wenn man die Wiederholungstäter in die Rechnung mit einbezieht, wird noch vielmehr deutlicher, wie unwirksam das Bestrafungssystem wirklich ist und inwieweit die Präventionsmaßnahmen zum erwünschten Erfolg führen.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Die gibt es doch schon: mindestens 6 Monate für "Hands-on Delikte".
Und das mir bei sexuellen Straftaten gegen Kinder entschieden zu wenig. Dass z.B. 3 Jahre nicht durchsetzbar sind, liegt einzig und alleine am Willen der Justiz und zeigt ganz klar, wie bagatellisiert solche Übergriffe an Kindern werden. Lieber gibt man abermillionen für Therapien usw. für die Opfer aus, von denen die meisten am Ende doch für den Rest ihres Lebens traumatisiert bleiben. Mal abgesehen von den physischen Auswirkungen.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Ja, die kenne ich durchaus. Aber was kritisierst du daran denn nun genau..
Ich denke mal, dass ich das inzwischen mehr als deutlich erklärt habe.
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#22

Ungelesener Beitrag von Snoopy » So, 25. Feb. 2018, 23:15

Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Also wenn schon, dann zitiere bitte auch den vorherigen Beitrag in dem ich schrieb, dass ich auch Bagatelldelikte wie z.B. das "zwischen die Beine greifen" mit einer Haftstrafe sanktionieren würde.
Wieso soll ich das zitieren? Damit hast du doch lediglich nachträglich behauptet, es schon vorher so geschrieben zu haben. Genau das hattest du ursprünglich aber eben NICHT. Zuerst drücktest du dich dich nämlich ganz allgemein aus:

"Wenn Volljährige (ab 18) Sex bzw. sexuelle Handlungen an Minderjährigen bis 14 Jahren vornehmen, müssten die bereits mit Haftstrafen sanktioniert werden. Von mir aus ab 3 Jahren Freiheitsentzug + X."

Woraufhin ich dann das Beispiel mit dem über-der-Kleidung-zwischen-die-Beine-greifen brachte... und du antwortetest, auch das solle schon empfindlich bestraft werden, da es ja meist nicht bei der einen Tat bleibe.
Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Der Grund dafür dürfte inzwischen kar sein. Hinzufügen möchte ich noch, dass es doch klar ist, dass mit einem Erwachsenen bzw. Volljährigen etwas nicht stimmt, wenn er Minderjährige derart bedrängt und während einer Haftstrafe hätte er Zeit und Gelegenheit sich mit sich selbst und sich z.B. auch mit Therapeuten o.ä. auseinanderzusetzen. Außerdem ist der Abschreckungseffekt wesentlich wirksamer als z.B. bei Bewährungsstrafen. Können wir das jetzt so stehen lassen?
Naja, wie ich schon schrieb - wissenschaftliche Untersuchungen dazu zeigen, dass härtere Strafen hinsichtlich Abschreckung und Senkung der Kriminalitätsrate unter dem Strich keine entscheidenden Vorteile bringen, bzw. möglicherweise sogar eher negative Effekte überwiegen würden. Ein paar Quellen dazu:
"The key factor on which deterrence depends appears to be certainty of punishment and not severity of punishment. Deterrent effects must be understood in the social and normative contexts of those who are to be deterred. More and better research is required. What is not required is a large-scale increase in penal severity. Contrary to the intuitions and electioneering of too many politicians, increased penalties have little proven efficacy as deterrence measures."
Quelle: von Hirsch, Bottoms, Burney & Wikstrom (1999)
"Die zu einer freiheitsentziehenden Sanktion Verurteilten weisen ein höheres Rückfallrisiko auf als die mit milderen Sanktionen Belegten.
Die Bewährungsstrafen schneiden gegenüber vollzogenen Freiheits- und Jugendstrafen deutlich besser ab."
Quelle: Jehle, Heinz & Sutterer, 2003
"Unter spezialpräventiver Fragestellung konnte in keiner Untersuchung in Deutschland ein Beleg dafür gefunden werden, dass – bei vergleichbaren Tat- und Tätergruppen - die Rückfallwahrscheinlichkeit nach einer eingriffsintensiveren Sanktion geringer ist als nach einer milderen Sanktion. Wenn es eine Tendenz gibt, dann die, dass nach härteren Sanktionen die Rückfallraten höher sind."
Quelle: Heinz (2007)
"Increasing the length of stay in prison beyond current levels does not appear to impact on the crime rate after accounting for increases in arrest and imprisonment likelihood. Policy makers should focus more attention on strategies that increase the risk of arrest and less on strategies that increase the severity of punishment."
Quelle: Wan, Moffatt, Jones & Weatherburn, 2012
Klar kannst du trotzdem bei deiner persönlichen Meinung bleiben, dass wesentlich härtere Strafen angestrebt werden sollten. Aber so richtig überzeugend finde ich deine Argumentationsgrundlage halt nicht... :wink_face:
Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Habe ich doch getan, in dem ich die PKS (Polizeiliche Kriminalstatistik) nannte. Die aktuellste (2016) findest du im Downloadbereich.
Och also weißt du - die ganze PKS zu durchforsten, ist mir nun wirklich zu aufwändig. Außerdem ist das ohnehin nur eine Quelle, die zweifellos auch so ihre Schwachstellen hat. Für wirklich klare Hinweise auf entsprechende anhaltende Trends braucht es ein bisschen mehr, finde ich.
Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Das ist definitiv falsch und iwo im Forum habe ich das auch erklärt. Es liegt nämlich daran, wie die Zahlen in den Statistiken ermittelt werden.
'tschuldigung, da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Natürlich meinte ich die Kriminalitätsrate. Dass mehr Personen auch mehr Straftaten begehen, ist ja selbstverständlich :) - von daher kann man mit absoluten Zahlen doch eh kaum was anfangen.
Salva hat geschrieben:
So, 25. Feb. 2018, 00:31
Ich denke mal, dass ich das inzwischen mehr als deutlich erklärt habe.
Nee - warum deiner Meinung nach bei Kindern, vor allem in juristischer Hinsicht, kein Unterschied zwischen "Missbrauch" und "Vergewaltigung" gemacht werden dürfte (tatsächlich handelt es sich hierbei ja gar nicht um einen "Unterschied", sondern vielmehr um die Frage, ob zusätzlich zum sex. Missbrauch andere Strafgesetze tateinheitlich verletzt wurden), hast du eigentlich überhaupt noch nicht erklärt... :nerd: :)
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#23

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 26. Feb. 2018, 01:34

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Naja, wie ich schon schrieb - wissenschaftliche Untersuchungen dazu zeigen, dass härtere Strafen hinsichtlich Abschreckung und Senkung der Kriminalitätsrate unter dem Strich keine entscheidenden Vorteile bringen, bzw. möglicherweise sogar eher negative Effekte überwiegen würden. Ein paar Quellen dazu:
Ich kann deinen veralteten Studien leider nichts abgewinnen. Noch weniger den amerikanischen.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Och also weißt du - die ganze PKS zu durchforsten,...
Du wolltest eine Quelle, die habe ich dir gegeben. Wenn du keine Lust hast die zu lesen, auf welcher Grundlage willst du denn sonst diskutieren?

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Dass mehr Personen auch mehr Straftaten begehen, ist ja selbstverständlich :)...
Bleibst du dann noch bei deiner Meinung:
...dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat.
?

Der "Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs" des Bundes sagte im Oktober 2017 in einer Veröffentlichung (Fakten und Zahlen zu sexueller Gewalt an Kindern und Jugendlichen):
Sexuelle Gewalt ist jede sexuelle Handlung, die an Mädchen und Jungen gegen deren Willen vorgenommen wird oder der sie aufgrund körperlicher, seelischer, geistiger oder sprachlicher Unterlegenheit nicht wissentlich zustimmen können. Bei unter 14-Jährigen ist grundsätzlich davon auszugehen, dass sie sexuellen Handlungen nicht zustimmen können - sie sind immer als sexuelle Gewalt zu werten, selbst wenn ein Kind damit einverstanden wäre.
Es spielt demnach also keine Rolle, welcher Art die Handlung war und ob man die nun als Vergewaltigung oder sonst wie bezeichenen will und genau so sehe ich das auch. Und damit diese Fülle von Skandalurteilen und vor allem die Bagatellisierung solcher Handlungen endlich mal eine Ende hat, fordere ich eine Mindesthaftstrafe, die auf jeden Fall vollstreckbar sein muss. Vor allem kann es damit keine Bewährungen mehr geben, die weder zur Bestrafung, noch zur Abschreckung -> Prävention taugen.

Dazu weiter:

Am 27. Januar 2018 erschien in den Niederrhein Nachrichten ein Artikel mit folgendem Titel:

Forensik: Gute Nachsorge ist die beste Prävention

Dort steht unter anderem, dass die Rückfallquoten bei Insassen im Maßregelvollzug deutlich unter 10% liegen und das ist gewaltig im Vergleich zum normalen Strafvollzug. Das heißt aber auch, dass diese 10% minus X nur dann erreicht werden können, wenn alle Sexualstraftäter überhaupt erst entsprechend verurteilt und während des Vollzuges therapiert werden können und das geht nur - richtig! - durch die Einführung einer Mindesthaftstrafe. Ob diese Haftstrafe nun im Maßregel- oder im normalen Vollzug verbüßt werden soll, ist eine Frage der therapeutischen Kapazitäten und Möglichkeiten. Jedenfalls arbeiten die Maßregelvollzugskliniken bereits am Limit, weil die Zahl der "Patienten" weiterhin steigt. Da besteht also dringend Handlungsbedarf.

PS: Vielleicht ist jetzt verständlicher, warum ich eine Mindesthaftstrafe von 3 Jahren fordere, die nach der Feststellung der Schwere der Straftat aufgestockt werden muss. Je schwerwiegender oder häufiger Sexualstraftaten an Kindern durch einen Täter begangen wurden, desto größer ist der Aufwand einer Therapie und die kostet nun mal Zeit.
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#24

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Mo, 26. Feb. 2018, 10:57

Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Ich kann deinen veralteten Studien leider nichts abgewinnen. Noch weniger den amerikanischen.
:) - Du meinst, das Bild, das sich seit vielen Jahren kontinuierlich und insgesamt recht einheitlich abzeichnet, habe sich ausgerechnet in den letzen Jahren grundlegend gewandelt? Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass Menschen innerhalb kürzester Zeit plötzlich "mutieren", und von jetzt auf gleich völlig anderen psychischen Wirkmechanismen unterliegen?

So ein "neuer Trend" ist dann wohl auch Prof. Bliesener, Direktor des Kriminologischen Forschungsinstitutes Niedersachsen, entgegangen, wie dieses vor gut einem Jahr gegebene Interview zeigt :wink_face::
"Es gibt eine Reihe von Untersuchungen zum Abschreckungsgedanken. Demnach wirken harte Strafen nur im Verkehrsrecht abschreckend. Bei Gewalttaten funktioniert das nicht. Diese Taten, ob von Jugendlichen oder Erwachsenen, werden oft im Affekt begangen. Die denken in dem Moment auf Deutsch gesagt nicht bis zum nächsten Laternenpfahl."
Quelle: https://www.mopo.de/hamburg/nach-vergew ... --24955496
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Du wolltest eine Quelle, die habe ich dir gegeben. Wenn du keine Lust hast die zu lesen, auf welcher Grundlage willst du denn sonst diskutieren?
Bei der Quelle handelt es sich aber um mehrere umfangreiche, zahllose Tabellen und Einzelaufstellungen enthaltende Dokumente, die ich durchsuchen müsste. Du dagegen scheinst ja die von dir zur Diskussion gestellten Aussagen dort schon gelesen zu haben... also dürfte es für dich ein weitaus geringerer Aufwand sein, die entsprechenden Stellen zu finden und hier zu benennen. Also sorry - wenn du das nicht kannst oder willst, dann gibt es für mich in der Tat keine ausreichende Diskussionsgrundlage.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Bleibst du dann noch bei deiner Meinung:
...dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat.
?
Wenn man "Kriminalität" durch "Kriminalitätsrate" ersetzt, ja - ich wüsste nicht, was dagegen spräche.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Fakten und Zahlen zu sexueller Gewalt an Kindern und Jugendlichen):
Sexuelle Gewalt ist jede sexuelle Handlung, die an Mädchen und Jungen gegen deren Willen vorgenommen wird oder der sie aufgrund körperlicher, seelischer, geistiger oder sprachlicher Unterlegenheit nicht wissentlich zustimmen können. Bei unter 14-Jährigen ist grundsätzlich davon auszugehen, dass sie sexuellen Handlungen nicht zustimmen können - sie sind immer als sexuelle Gewalt zu werten, selbst wenn ein Kind damit einverstanden wäre.
Es spielt demnach also keine Rolle, welcher Art die Handlung war und ob man die nun als Vergewaltigung oder sonst wie bezeichenen will und genau so sehe ich das auch.
Was willst du mit dem Zitat belegen? Der Begriff "Gewalt" lässt sich vielfältig definieren - und dies ist eine der möglichen Definitionen. Gerade im sozialen, gesellschaftlichen und politischen Kontext stimmt die jeweils vorgenommene Begriffsbestimmung aber nicht immer so ganz mit der juristischen Bewertung überein. Und eine Aussage darüber, wie Kindesmissbrauch juristisch zu bewerten ist, bzw. anders bewertet werden sollte als bisher, wird hier ja auch gar nicht getroffen.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Und damit diese Fülle von Skandalurteilen und vor allem die Bagatellisierung solcher Handlungen endlich mal eine Ende hat, fordere ich eine Mindesthaftstrafe, die auf jeden Fall vollstreckbar sein muss. Vor allem kann es damit keine Bewährungen mehr geben, die weder zur Bestrafung, noch zur Abschreckung -> Prävention taugen.
Dass es eine Fülle von Skandalurteilen gibt, und Bewährung weder zur Bestrafung noch zur Abschreckung dient, ist deine persönliche Auffassung, Salva. Empirisch belegt ist das keinesfalls... eher im Gegenteil.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Dort steht unter anderem, dass die Rückfallquoten bei Insassen im Maßregelvollzug deutlich unter 10% liegen und das ist gewaltig im Vergleich zum normalen Strafvollzug. Das heißt aber auch, dass diese 10% minus X nur dann erreicht werden können, wenn alle Sexualstraftäter überhaupt erst entsprechend verurteilt und während des Vollzuges therapiert werden können und das geht nur - richtig! - durch die Einführung einer Mindesthaftstrafe.
Hier vergleichst du doch Äpfel mit Birnen. Die niedrige Rückfallquote ist ja sehr schön... könnte aber, abgesehen von der intensiven Nachsorge, aus meiner Sicht auch sehr gut damit zusammenhängen, dass erstens möglicherweise viele Patienten im Maßregelvollzug sitzen, die tatsächlich gar nicht so gefährlich sind, wie man angenommen hatte, und zweitens anteilig natürlich immer noch vorwiegend diejenigen aus dem Maßregelvollzug entlassen werden, bei denen die Wahrscheinlichkeit offensichtlich sehr hoch ist, dass sie nichts mehr anstellen - z.B. deshalb, weil sie schlichtweg zu alt oder zu krank dafür sind. Aber das ist sowieso ein ganz anderes Thema... und die Gegebenheiten in der Forensik sind ganz sicher nicht eben mal so übertragbar auf die Frage "Bewährung oder Freiheitsentzug" bei schuldfähigen Tätern.

Und seit wann ist eine Therapie abhängig von einer freiheitsentziehenden Maßnahme? Zwingen kann man sowieso niemanden dazu, sondern der Entschluss dazu muss aus freien Stücken erfolgen... demnach kann eine Therapie selbstverständlich auch mit einer Bewährungsstrafe oder sonstigen milderen Sanktion einhergehen.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Ob diese Haftstrafe nun im Maßregel- oder im normalen Vollzug verbüßt werden soll, ist eine Frage der therapeutischen Kapazitäten und Möglichkeiten.
Eine Haftstrafe kann gar nicht im Maßregelvollzug "verbüßt" werden. Ein eventueller zusätzlich zu einer verhängten Haftstrafe angeordneter Aufenthalt im Maßregelvollzug kann lediglich (muss aber nicht) ggf. auf die zu verbüßende Freiheitsstrafe (teilweise) angerechnet werden.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 01:34
Vielleicht ist jetzt verständlicher, warum ich eine Mindesthaftstrafe von 3 Jahren fordere, die nach der Feststellung der Schwere der Straftat aufgestockt werden muss. Je schwerwiegender oder häufiger Sexualstraftaten an Kindern durch einen Täter begangen wurden, desto größer ist der Aufwand einer Therapie und die kostet nun mal Zeit.
Nein, für mich ist das nicht wirklich verständlicher geworden. Mir scheint, du ignorierst völlig, dass sexuellem Missbrauch von Kindern mitnichten zwingend eine tiefgreifende, stets therapiebedürftige "Geisteskrankheit" oder "Abartigkeit" zugrundeliegt - sondern dass im Gegenteil dieses Delikt sehr häufig von psychisch ziemlich "normalen", gesellschaftlich gut integrierten Menschen begangen wird, auf die die Erfahrung, erwischt zu werden, massive soziale Ächtung zu erfahren, und schon im Falle einer geringfügigen weiteren Gesetzesübertretung eine Haftstrafe antreten zu müssen, durchaus sehr beeindruckend und abschreckend wirken kann. Gerade deshalb muss man hier genau hinschauen und differenzieren, welche Strafe im Einzelfall angemessen ist. Ein pauschaler Mindest-Freiheitsentzug von mehreren Jahren dagegen würde mit ziemlicher Sicherheit mehr schaden als nützen.
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#25

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 26. Feb. 2018, 19:44

@Snoopy
Dir ist offenbar der generelle Wandel während der min. letzten drei Jahre entgangen. Deshalb kann ich dir wieder nur nahelegen, mal unseren Downloadbereich zu durchforsten um dadurch an Basisinfos zu gelangen. Du wirst dann ebenfalls feststellen, dass sich in den Bereichen Justiz/ Strafsystem, Kriminalitätsbekämpfung und vor allem im Bereich der Kriminalprävention dringend einiges ändern muss.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:So ein "neuer Trend" ist dann wohl auch Prof. Bliesener, Direktor des Kriminologischen Forschungsinstitutes Niedersachsen, entgegangen, wie dieses vor gut einem Jahr gegebene Interview zeigt :wink_face::
Wie gesagt, ich orientiere mich da vielmehr an die Fakten und die stehen, wenn zum Teil auch fehlerhaft bzw. unvollständig, in der PKS des BKA.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Bei der Quelle handelt es sich aber um mehrere umfangreiche, zahllose Tabellen und Einzelaufstellungen enthaltende Dokumente, die ich durchsuchen müsste.
Sorry! Da es sich um pdf-Dateien handelt, kann ich nicht auf die entsprechenden Seiten verlinken und von dort Tabellen etc. nach hierher zu kopieren, ist sehr mühselig. Um bei einem Thema mitreden zu können, ist nun mal Selbststudium und -recherche notwendig. Die Quellen kennst du jedenfalls.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Wenn man "Kriminalität" durch "Kriminalitätsrate" ersetzt, ja - ich wüsste nicht, was dagegen spräche.
Was immer du auch an Zahlen heranziehst, das Ergebnis bleibt das gleiche: mehr Straftaten. Und die bedeuten: mehr Opfer!
Das sollten wir bei allen Diskussionen um Begriffe usw. niemals vergessen.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Was willst du mit dem Zitat belegen?
Nun... zum einen zeigt das Statement des unabhängigen Beauftragten, dass JEDE sexuelle Handlung an Kindern unter 14 Jahren als Gewaltakt anzusehen ist und somit STRAFBAR ist. Die Betonung liegt auf JEDE.
Und zum anderen zeigt dieses Statement, dass sexuelle Handlungen an Kindern unter 14 Jahren selbst dann als Gewaltakt einzustufen sind, wenn die Betroffenen diesen Handlungen zugestimmt haben und das ist ein verdammt wichtiger Punkt.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben: Der Begriff "Gewalt" lässt sich vielfältig definieren - und dies ist eine der möglichen Definitionen. Gerade im sozialen, gesellschaftlichen und politischen Kontext stimmt die jeweils vorgenommene Begriffsbestimmung aber nicht immer so ganz mit der juristischen Bewertung überein. Und eine Aussage darüber, wie Kindesmissbrauch juristisch zu bewerten ist, bzw. anders bewertet werden sollte als bisher, wird hier ja auch gar nicht getroffen.
Vorweg: in diesem pdf-Dokument, aus dem ich dieses Zitat entnommen habe, steht noch mehr. Wesentlich umfangreichere Infos usw. findest du aber vor allem auf der Seite des Ministeriums und der zahlreichen Istitutionen, Organisationen, Vereine usw., die sich dieser Problematik angenommen haben. Entsprechende Links findest du im Hauptmenü unter "Hilfe | Prävention | Infos | Beratung"

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Dass es eine Fülle von Skandalurteilen gibt, und Bewährung weder zur Bestrafung noch zur Abschreckung dient, ist deine persönliche Auffassung, Salva. Empirisch belegt ist das keinesfalls... eher im Gegenteil.
Und das wäre dann deine Meinung ;)

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Eine Haftstrafe kann gar nicht im Maßregelvollzug "verbüßt" werden. Ein eventueller zusätzlich zu einer verhängten Haftstrafe angeordneter Aufenthalt im Maßregelvollzug kann lediglich (muss aber nicht) ggf. auf die zu verbüßende Freiheitsstrafe (teilweise) angerechnet werden.
Das weiß ich. Tatsache aber ist, dass jeder Erwachsene, der sich an minderjährige Kinder vergreift, ein bestimmtes Problem haben muss und Tatsache ist auch, dass die Plätze im Maßregelvollzug jetzt schon am Limit sind und das trotz steigender Patientenzahlen. Ergo muss der Maßregelvollzug erweitert oder der Strafvollzug so geändert werden, dass auf jeden Fall Therapiemöglichkeiten gegeben und entsprechende Plätze vorhanden sind.

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Nein, für mich ist das nicht wirklich verständlicher geworden. Mir scheint, du ignorierst völlig, dass sexuellem Missbrauch von Kindern mitnichten zwingend eine tiefgreifende, stets therapiebedürftige "Geisteskrankheit" oder "Abartigkeit" zugrundeliegt - sondern dass im Gegenteil dieses Delikt sehr häufig von psychisch ziemlich "normalen", gesellschaftlich gut integrierten Menschen begangen wird, auf die die Erfahrung, erwischt zu werden, massive soziale Ächtung zu erfahren, und schon im Falle einer geringfügigen weiteren Gesetzesübertretung eine Haftstrafe antreten zu müssen, durchaus sehr beeindruckend und abschreckend wirken kann. Gerade deshalb muss man hier genau hinschauen und differenzieren, welche Strafe im Einzelfall angemessen ist. Ein pauschaler Mindest-Freiheitsentzug von mehreren Jahren dagegen würde mit ziemlicher Sicherheit mehr schaden als nützen.
Wenn ein Sexualstraftäter Geisteskrank ist oder eine "Abartigkeit" diagnostiziert wird, dann hätte ich ja sogar noch ein gewisses Verständnis, weil dieser Täter quasi nicht anders kann. Das gleiche gilt für solche, die aufgrund biologischer Defekte Sexualstraftaten begehen. Besonders gefährlich sind aber genau die, die du sonst noch aufgeführt hast: die "normalen, gesellschaftlich gut integrierten Menschen", die sich trotz aller Normalität an Kindern vergreifen! Was daran "normal" sein soll, verstehe ich aber nicht.
Zum Rest deines Absatzes: das glaubst du doch nicht wirklich. Oder etwa doch? Wenn ja, dann fährst du auf der selben Schiene wie nicht wenige andere auch, die bei der ganzen Geschichte viel mehr die Täter statt die Opfer im Blick haben! Und dafür habe ich nicht das geringste Verständnis, weil es sich bei diesen Opfern um Kinder handelt.
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#26

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Mo, 26. Feb. 2018, 20:48

@Snoopy
Aufgrund des Schutzalters liegt bei Geschädigten unter 14 Jahren eben grundsätzlich sexueller Missbrauch von Kindern vor. Sexueller Missbrauch von Kindern in Tateinheit mit sexueller Nötigung (also ggf. auch Vergewaltigung) ist es dagegen nur, wenn die sexuelle Handlung durch Einsatz eines Nötigungsmittels erzwungen wurde.

Ich finde diese Regelung eigentlich stringent und richtig... bzw. wüsste ich nicht, wie man es stattdessen besser handhaben sollte.
wenn es um sexualisierte Gewalt geht, dann sind Kinder oft einfach erstarrt oder paralysiert.
Die können da nciht "Nein" sagen.

Und dieser Griff den Salva beschreibt ist nix anderes..er hinterlässt bei einem Kind eine verwirrtheit, auch wenn es den "falschen" Griff nicht einordnen kann.
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#27

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 26. Feb. 2018, 21:15

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:Und dieser Griff den Salva beschreibt ist nix anderes..er hinterlässt bei einem Kind eine verwirrtheit, auch wenn es den "falschen" Griff nicht einordnen kann.
Ich glaube, dass es da schon einer Differenzierung bedarf weil ich der Meinung bin, dass die Empfindung eines Kindes bei einem Griff zwischen dessen Beine natürlich auch von seinem Alter abhängig ist. Ein Baby oder Kleinkind wird sicherlich anders darauf reagieren als eine hart an der Grenze der besonderen Schutzbedürftigkeit befindlichen 13 oder 14-Jährigen, die in diesem Alter sehr oft schon einvernehmlichen Sex hat. Dieses unterschiedliche Empfinden ist in der Tat ein Problem und ich kann nachvollziehen, wenn es immer wieder Stimmen gibt, die das Schutzalter absenken wollen, weil Kids mit 12, 13 oder 14 in der Regel wesentlich reifer sind als noch vor 20 oder 30 Jahren.
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#28

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Mo, 26. Feb. 2018, 21:27

ja verstehe..hatte auch eher an eine 5-8 jährige gedacht.


Ob sie wirklich reifer sind bezweifle ich. Der Schutzraum ist nur kleiner geworden..
Auch im Alter von 12 oder 13 oder 14 kann ein erstarren als vermeindliche Zustimmung gehalten werden.

Von daher finde ich es ok es bleibt wie es ist.
Wenn ich bedenke, eine 14 jährige hat einen Freund mit dem sie Sex hat der 8 Jahre älter ist muss ich sagen..nciht ganz ok.
Dieser Mann wäre alt genug zu wissen wenn es Liebe ist, warten zu können/müssen.

Also ich hatte in diesem Alter nicht wirklich Bock auf Beischlaf..war das nun dann dennoch einvernehmlich?

Aber du hast schon recht, jeder ist anders und eine Bekannte meinte ganz klar, sie hätte sich in diesem alter ein "opfer" gesucht damit sie entjungfert ist..jo..gab es auch wa -:-
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#29

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 27. Feb. 2018, 00:06

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:ja verstehe..hatte auch eher an eine 5-8 jährige gedacht
Der Unterschied zwischen Babys und 14-Jährigen Kids ist schon gewaltig und jeder hat sein individuelles Bild vor Augen, wenn es um das Thema Sexueller Missbrauch geht.

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:Ob sie wirklich reifer sind bezweifle ich. Der Schutzraum ist nur kleiner geworden..
Soll heißen?

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:Auch im Alter von 12 oder 13 oder 14 kann ein erstarren als vermeindliche Zustimmung gehalten werden.
Natürlich! Vergleichst du jeweils zehn Kinder in diesen Altersklassen, sieht man nicht nur zehn verschiedene Charaktere, sondern womöglich auch ebenso viele verschiedene Reaktionen auf bestimmte Ereignisse. Es gibt halt kein verbindliches Mittelmaß oder Grundverhalten.

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:Wenn ich bedenke, eine 14 jährige hat einen Freund mit dem sie Sex hat der 8 Jahre älter ist muss ich sagen..nciht ganz ok.
Das ist eh verboten und strafbar.

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:Also ich hatte in diesem Alter nicht wirklich Bock auf Beischlaf..war das nun dann dennoch einvernehmlich?
Keinen Bock auf Sex zu haben heißt ja nicht zwangsläufig, dass er erzwungen wurde wenn man es trotzdem tut. Man geht einkaufen, obwohl man keine große Lust darauf hat und manchmal hat man eben auch Sex, wenn man eigentlich nur auf der Couch faulenzen möchte. Was tut man alles für den zwischenmenschlichen Frieden. Erzwungener Beischlaf sieht aber ganz anders aus.

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:Aber du hast schon recht, jeder ist anders und eine Bekannte meinte ganz klar, sie hätte sich in diesem alter ein "opfer" gesucht damit sie entjungfert ist..jo..gab es auch wa -:-
So ein Opfer war ich nie :)
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#30

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Di, 27. Feb. 2018, 00:10

Der Schutzraum ist nur kleiner geworden..
Damit meinte ich die Gefahr ist grösser geworden und vielleicht auch der Gruppendruck.
Und es gibt das internet, wo ja auch noch jeder Jugendliche seinen Weg finden muss.
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