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Hinterkaifeck

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Cassandra
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Hinterkaifeck

#1

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Fr, 17. Jul. 2015, 12:52

Kennt Jemand den Fall? Ich stelle mal 2 Links dazu ein. Würde mich über eine Diskussion freuen (Vorsicht: Suchtgefahr - es lässt einen nicht mehr los).

1. https://de.wikipedia.org/wiki/Hinterkaifeck

2. [video]https://www.youtube.com/watch?v=r9etwKxewUw[/video]



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Re: Hinterkaifeck

#2

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Fr, 17. Jul. 2015, 13:25

PS: In dem im Film erwähnten Forum bin ich seit 1,5 Jahren ebenfalls User (dieses Forum ist hinsichtlich dieses Flls sehr zu empfehlen). Mir liegt aber etwas daran, neue, unvoreingenommene Ansichtsweisen kennenzulernen.

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Re: Hinterkaifeck

#3

Ungelesener Beitrag von Salva » Fr, 17. Jul. 2015, 21:51

Hallo @Cassandra und Herzlich Willkommen bei Allcrime :Y:

Und ob dieser Fall bekannt ist! Mir jedenfalls, denn ich habe ebenfalls sehr viel darüber gelesen und auch in anderen Foren immer wieder mitgelesen. Sehr interessant und verzwickt, obwohl ich schon einen Täter im Auge hätte. Aber möglich ist da alles.
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Re: Hinterkaifeck

#4

Ungelesener Beitrag von pfiffi » Sa, 18. Jul. 2015, 01:25

@Cassandra (Willkommen!) Ich denke, dass die Rekonstruktion, die der Film andient (übrigens: natürlich kenne ich den Fall ;-) gespenstisch) schon die plausibelste Eerklärung bietet...
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Re: Hinterkaifeck

#5

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Sa, 18. Jul. 2015, 06:22

Der Meinung bin ich eben nicht. Ich schließe den Täter, den der Film bietet, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus. Auch wenn er damals verdächtigt wurde, so hatte er 1. kein echtes Motiv und war 2. dazu rein physisch gar nicht in der Lage. Natürlich war ich anfangs auch von Lorenz Schlittenbauer als Täter überzeugt. Aber nach intensiver Beschäftigung mit dem Fall musste ich meine Ansicht revidieren.

Ich habe letztes Jahr seinen jüngsten Sohn kennengelernt. Seine Schilderungen über seinen Vater bestätigten mich in meiner Überzeugung, dasss er das nicht war. Die Familie hat durch die Verdächtigungen unwahrscheinlich viel mitgemacht - bis heute.
Ich glaube, da wurde eine Sau durch's Dorf getrieben, nur um einen Buhmann zu finden.

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Re: Hinterkaifeck

#6

Ungelesener Beitrag von Finlule » Sa, 18. Jul. 2015, 11:35

Mir war der Fall gar nicht bekannt,interessante These @Cassandra,ich hätte auch nach dem Film auf lorenz Schlittenbauer getippt.Wer mag das gewesen sein wenn nicht er,gab es jemanden der einen haß auf die Familie hatte ?

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Re: Hinterkaifeck

#7

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Sa, 18. Jul. 2015, 13:40

Nun, Finlule, das ist nicht so einfach. Ich bevorzuge die Theorie der militärischen Kommandoaktion, da sie nahezu sämtliche Unklarheiten und Sachverhalte erklären würde. Ich bin mir bewusst, dass diese Theorie erst mal Unbehagen verursacht und man leicht denkt "Die Alte spinnt". Ging mir auch so. Aber je länger ich mich damit beschäftige, desto einleuchtender wurde mi das. Gucke da:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index ... r%C3%BCnde

Btw: Wenn sich Jemand wirklich mit dem Fall beschäftigen will, dem empfehle ich alllgemein das Hinterkaifeck-Wiki (Zusammenstellung aller Fakten, Aussagen, Theorien, Personen usw. in mühsamer Arbeit der Forumsgemeinde von hinterkaifeck.net)

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hilfe

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Re: Hinterkaifeck

#8

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Sa, 18. Jul. 2015, 13:52

PS: Dies soll keine (Ab)Werbung für ein anderes Forum darstellen. Ganz im Gegenteil. Ich denke, die Foren sind unterschiedlich, können aber beide cross-wise voneinander profitieren. Ich hoffe, ihr versteht mich richtig. Mir geht es darum, neue Ansichten zu erfahren und vielleicht fü mich persönlich duch andere Sichtweisen zu neuen Denkmustern angeregt zu werden. Dies gilt auch für andere Kriminalfälle, die hier diskutiert werden. Ich interessiere mich schlichtweg brennend dafür. Sollte also der Verweis auf andere Foren nicht erwünscht sein und ich dait gegen irgendwelche Forenregeln verstoßen, bitte gebt mir Bescheid. Ich sah das nur so, dass wir ja alle Interesse haben, mit möglichst viel Information Fälle aufzubereiten.

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Re: Hinterkaifeck

#9

Ungelesener Beitrag von Salva » Sa, 18. Jul. 2015, 17:39

@Cassandra
Zunächst was die Werbung bzw. Verlinkung zu anderen Foren betrifft:
Wenn das entsprechende Forum Backlinks zulässt, soll das kein Problem sein. Es gibt allerdings welche, die sehen das nicht gerne und wir hier dann auch nicht. Quid pro quo ;)

Zum Fall:

Die Theorie "militärische Kommandoaktion" wirft bei mir folgende grundsätzliche Fragen auf:

► Warum sollten (Kommando)Soldaten eine Familie mit einer Haue ermorden?

► Warum sollten die dieses Mordwerkzeug verstecken?

► Warum wurden die Leichen "gestapelt" und abgedeckt?

► Warum wurde das Vieh noch über Tage hinweg versorgt?

► Was war das Motiv?

► Wieviele Soldaten sollten es denn gewesen sein und wo waren deren Spuren?


Damals waren die Mordmotive keine anderen als heute und die Tathergänge waren auch schon immer ähnlich. Auch die psychologischen Profile von Mördern und Totschlägern waren nie anders und in jedem anderen Fall, der ähnliche Merkmale aufweist, würde man sagen: "Das war eine Tat aus Leidenschaft. Da hat jemand bis auf den Tod gehasst.".
Das Verstecken der Tatwaffe in der unmittelbaren Umgebung und das Abdecken der Leichen sind typisch für Mörder, die eine (sehr) enge Beziehung zum Opfer hatten und die Tat zwar nicht unbedingt ungeschehen, aber nicht an die Opfer erinnert werden wollen, in dem sie sie offen liegen lassen und ständig anschauen müssen.
Auch die Tatsache, dass der Täter noch tagelang das Vieh versorgte zeigt mir, dass der zwar in der Lage war eine Familie umzubringen, aber das "unschuldige" und "unbeteiligte" Vieh nicht sich selbst überlassen wollte. Besonders Menschen die selbst eigene Tiere zu versorgen haben handeln dementsprechend. Landwirte, in diesem Fall.

Schlittenbauer ist DER Täter schlechthin. Keine Frage. Aber nicht unbedingt der einzige in Frage kommende. Allerdings glaube ich am wenigsten an eine militärische Aktion, denn diese Möglichkeit tendiert schon rein statistisch gen Null. Vor allem - wie gesagt - mit diesen Tatmerkmalen.


Wurde der Fall je von Spezialisten der "Operativen Fallanalyse" unter die Lupe genommen? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?
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Re: Hinterkaifeck

#10

Ungelesener Beitrag von Cassandra » So, 19. Jul. 2015, 11:04

Salva hat geschrieben:Warum sollten (Kommando)Soldaten eine Familie mit einer Haue ermorden?
Erschießen wäre zu laut gewesen. Außerdem denke ich, dass sie die Reuthaue schon vorher gefunden haben und sie diese sich für den Fall der Entdeckung bereitgelegt haben. Außerdem ist es auch möglich, dass dadurch die Tat einem Anderen (beispielsweise einem Raubmörder) in die Schuhe geschoben werden konnte, was ja letztendlich auch gelang.
Salva hat geschrieben:Warum sollten die dieses Mordwerkzeug verstecken?
Ich denke, dass sie auf der Suche nach Unterlagen, die Gruber für die Erpressung entwendet hatte, den Fellboden mit der Haue aushebelten, die Unterlagen dort fanden und diese dann genau dort reinlegten. Dieser Fellboden ist mEn kein gutes Versteck. Es wurde von der Polizei nur nicht gründlich danach gesucht (schon alleine das wirft Fragen auf).
Salva hat geschrieben:Warum wurden die Leichen "gestapelt" und abgedeckt?
Ich persönlich kann kein richiges Stapeln erkennen. Nach Betrachtung der hochaufgelösen Tatortfotos und der Auffindungszeugen, lag Viktoria in einem 90°-Winkel zur Cäcilie Gruber und der Gruber selbst auf seiner Frau. De kleine Cäcilie lag ein Stück weit berhalb der anderen Leichen. Abgedeckt wurden sie mEn, damit ein vorzeitiges Auffinden der Leichen ausgeschlossen werden konnte. Außerdem hielten sich die Täter noch inige Tage auf dem Hof auf, und ich ann mir vorstellen, dass das nicht angenehm ist, dauernd an den Toten vorbeizugehen. Die Magd wurde mit der Bettdecke abgelegt, da ein Blick durch das Fenster gereicht hätte, um sie zu entdecken. Genauso verhält es sich mit dem Rock über dem Kinderwagen. Es wäre sofort von einer durch das Fenster blickenden Person entdeckt wurde, dass das Dach des Wagens schwer beschädigt war.
Salva hat geschrieben:Warum wurde das Vieh noch über Tage hinweg versorgt?
Eben weil sie sich noch längere Zeit auf dem Hof aufhalten mussten, um die Unterlagen zu finden und Spuren zu verwischen. Vieh, das nicht versorgt wird, macht einen Heidenlärm und das hätte die Aufmerksamkeit der Dorfbewohner auf sich gezogen.
Salva hat geschrieben:Was war das Motiv?
Dazu verweise ich nochmals auf den Linkt, den ich eingestellt habe.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index ... r%C3%BCnde
Salva hat geschrieben:Wieviele Soldaten sollten es denn gewesen sein und wo waren deren Spuren?
3 Sodaten. Und es gab keine Spuren. Das ist es ja. Die gab es aber bezüglich jeder anderen Theorie auch nicht.

Wie gesagt, das ist nur eine von vielen möglichen Theorien. Ich bestehe nicht darauf. Sie lässt nur viele von offenen Fragen erklären.

Was ich persönlich aber zu nahe 100% ausschließe, ist Schlittenbauer als Täter.

Wie ich schon im vorherigen Thread schrieb, war Schlittenbauer rein physisch dazu gar nicht in der Lage. Er war klein zierlich und Asthmatiker, der schon bei kleinsten Ansrenungungen Anfälle bekam. Außerdem hatte er schlicht weg kein Motiv. Er war mit einer jungen Frau wieder verheiratet und das mit dem Unterhalt hatte sich auch schon geklärt.

Wenn du die Beschreibungen seines Sohnes über den Vater durchliest (ebenfalls im Wiki zu finden), bekommst du ein Bild von Schittenbauer, das in starkem Kontrast zu jedweder Theorie über ihn als Mörder liegt.

Und wieso hätte LS das Auffinden der Leichen hinauszögern sollen? Und - wenn ich als Mörder weiß, dass auf dem Hof 6 Leichen herumliegen, würde ich dann meine beiden Söhne hinschicken, wenn die Gefahr bestünde, dass sie diese finden? Ich glaube so ein Verhalten der Kinder gegenüber wäre sogar 1922 ziemlich unwahrscheinlich gewesen. Er hätte das leicht verhindern können, indem er gleih mit der Nachbaschaftstruppe nach HK gegangen wäre. Hat er abe4r nicht. Er schike erst mal seine 16 und 9 Jahre alten Söhne - unwahrscheinlich.

Außerdem hatte er ein Alibil - seine Frau. Auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass diese ihm bei Verdacht auf einen 6-Fach-Mrd ein falsches Alibi gibt.

Wie schon beschrieben, hat das Abdecken der Leichen für mich andere Gründe.

Aber gut - alles nur meine Meinung.

Der Fall wurde von Polizeischülern untersucht. Diese kamen zwar zu einem Ergebnis, das sie aus bestimmten Gründen des Schutzes der Nachkommen nicht mitteilten. Dennoch sehen manche dieser Polizeischüler das nach heutigen Kenntnisständen auch anders.

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Re: Hinterkaifeck

#11

Ungelesener Beitrag von Salva » So, 19. Jul. 2015, 19:04

@Cassandra
Ich habe mir diese "Waffenlagertheorie" bei hinterkaifeck.net * durchgelesen und teile die "Pro-Indizien" noch nicht mal im Ansatz. Was sollte z.B. an diesen Unterlagen so wichtig gewesen sein, dass die einen Mehrfachmord rechtfertigen? Und Soldaten müssen keine Leichen abdecken, denn die waren solche Anblicke und wesentlich grausamere gewohnt. Selbst im Fall einer Entdeckung: warum zum Himmel sollten die auch die Kinder töten? Dann steht da etwas von zwei Spuren die zum Hof führten aber nicht mehr zurück. Demnach fehlt eine und wo sollen die beiden Spurenverursacher abgeblieben sein? Da gibt es noch einiges mehr, wie zum Beispiel die Tatsache, dass die Soldaten damals im "lautlosen" Nahkampf mit dem Bajonett und dem Gewehrkolben zu töten pflegten und wenn die schon die Tat und das Motiv in eine andere Richtung lenken wollten: warum dann das Tatwerkzeug verstecken oder generell: warum sollten die sich einerseits überhaupt die Mühe einer Verschleierung machen wenn die andereseits noch tagelang auf dem Hof praktisch gelebt und selbst den qualmenden Kamin in Betrieb genommen haben? Geld wurde auch nicht gestohlen... Wie gesagt, es gibt da noch mehr und deswegen wäre diese Theorie die allerletzte, die ich ernsthaft in Erwägung ziehen würde.
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Re: Hinterkaifeck

#12

Ungelesener Beitrag von Cassandra » So, 19. Jul. 2015, 19:27

@Salva: Du musst auch diese Theorie absolut nicht teilen. Sie ist nicht das Nonplusultra. Jedoch gibt es gegen die Schlittenbauer-Theorie ebenfalls Unmengen von Gründen, die gegen ihn als Täter sprechen.

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Re: Hinterkaifeck

#13

Ungelesener Beitrag von Salva » So, 19. Jul. 2015, 19:52

@Cassandra
Du musst auch diese Theorie absolut nicht teilen. Sie ist nicht das Nonplusultra.
Schon klar. Ich bin auch alles andere als ein "Hinterkaifeck-Spezialist", dennoch interessieren mich andere Theorien auch und ich sagte ja, dass der Schlittenbauer zwar passen würde - was auch im Film oben suggeriert wird - aber auch andere infrage kommen würden. Aber der Schlittenbauer hat sich nicht nur wegen seiner Aussage zu den Morden ins Rampenlicht geschoben und das die Unterhaltsfrage geklärt war, sehe ich eigentlich so nicht. Auch andere Quellen nicht.
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Re: Hinterkaifeck

#14

Ungelesener Beitrag von pfiffi » So, 19. Jul. 2015, 21:45

@Cassandra Danke. Wenn die betreffende Person (ich habe seinen namen bewusst nicht genannt) tatsächlich die körperlichen Defizite aufwies, sollte man erhebliche Zweifel an seiner Täterschaft haben.

Ein bißchen Geschichte:

Nach dem Versailler Vertrag wurde die neue deutsche Republik erheblichen Rüstungsbeschränkungen unterworfen - ua der völlige Verbot von Flugzeugen. Alle vorhandenen Flugzeuge waren auszuliefern und zu zerstören. Die erwähnte Fokker war das 1918 mit modernste Jagdflugzeug der deutschen Luftwaffe.

Insgeheim rüstete die Reichswehr aber sehr wohl auf, ließ auch Flugzeuge (und zB U-Boote) entwerfen und bauen. Man operierte mit schwarzen Kassen, mit angeblich "zivilen" Piloten etcetc.
Dass man zu Beginn der 20er Jahre Fokker-Exemplare versteckte, anstatt sie auszuliefern, wie es der Versailler Vertrag eigentlich vorsah, damit das in diesen Flugzeugen steckende Know-How nicht verloren geht, ist sehr wohl möglich und keine abstruse Räuberpistole.
Sollte diese "schwarze Reichswehr" - zuständig für illegale, vom versailler Vertrag verbotene Rüstungsprojekte (Luftwaffe, U-Boote, schwere Geschütze, Panzer, Gaskrieg uä) tatsächlich vom Bauern erpresst worden sein, so waren seine Tage gezählt. Die schwarze Reichswehr mit ihren Verbindungen zu Freikorps (Reichswehr und Freikorps haben sich insgeheim überlappt) war in solchen Fällen weiß Gott nicht zimperlich und agierte ohne viel Federlesen.

Nur mal so zwei Beispiele, mit welcher erheblichen kriminellen Energie damals der Versailler Vertrag umgangen wurde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lohmann-A ... epublik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische ... k_von_1928
Und hier speziell zur geheimen Luftwaffe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltb%C3%BChne-Prozess
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Re: Hinterkaifeck

#15

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 20. Jul. 2015, 01:20

@pfiffi
Das mag ja alles so gewesen sein. Bestimmt sogar. Dennoch ist es für mich u.a. völlig unlogisch, dass ein Kommando eine Familie ausradiert und sich dann noch tagelang in deren Haus aufhalten und nach Papieren suchen muss, weil die Jungs vergessen hatten, einfach mal den Andreas Gruber nach den Unterlagen zu fragen. Das passt hinten und vorne nicht und noch viel weniger glaube ich, dass der Bauer über solche brisanten Unterlagen verfügen konnte, die so lebenswichtig für den Aufbau dieser geheimen Luftwaffe waren, dass die einen Mehrfachmord gerechtfertigt hätten.
Sicher wurden im Rahmen der Fememorde in den ersten Jahren der Weimarer Republik hunderte Menschen ermordet, aber die Opfer waren allesamt "Verräter", auch von illegalen Waffenlagern und/oder Politiker, die ihrerseits mehr oder weniger gute Gründe hatten, "Landesverrat" zu begehen. Aber nie wurde ein Fall überliefert, bei dem eine Familie ausgelöscht wurde und schon gar nicht wegen einer eventuellen Erpressung.
Für mich ist dieser Fall schon aufgrund der forensischen Erkenntnisse ein klares Produkt von Hass oder Rache und demnach alles andere als politisch motiviert und ja, der LS gehört für mich in die ganz enge Auswahl der möglichen Täter.
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Re: Hinterkaifeck

#16

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Mo, 20. Jul. 2015, 06:38

@pfiffi: Ja. Genauso lautet die Theorie (was im Wiki steht, ist ja nur grob zusammengefasst. Es gibt einen langen und umfassenden Thread zu dem Thema, wo alles nochmal genau erläutert wurde und woher diese Theorie stammt.

Prinzipiell war nicht geplant, die Bewohner zu erschlagen. Vorrangig sollte nach den Dokumenten gesucht, im Notall AG unter Druck gesetzt werden, die Dokumente rauszurücken. Auf dem Dachboden von HK hielten sich nir 2 Soldaten auf. der Dritte blieb im Wald und sicherte die Gegend. Kommuniziert wurde über Lichtzeichen (was damals beim Militär durchaus üblich war). Man geht davon aus, dass einer der Täter an dem bewussten Abend von Viktoria erwischt wurde und die Situation eskalierte.

Die Theorie ist sehr umfassend und wenn man sie ganz durchliest, durchaus schlüssig.

@salva: Ich kann das verstehen. So gut wie jeder, der sich noch nich intensiv mit HK beschäftigt hat, geht von LS als Täter aus (beinflusst durch die Hieber-Doku, das Leuschner-Buch und den Roman Tannöd. Ging mir genauso. Die Meisten, die sich dann aber intensiver it dem Fall auseinandersetzen, kommen davon ab. Mir selbst ist zwar schwer gefallen, mich von dieser "romantischen" Version zu verabschieden, musste dann aber immer mehr einsehen, dass die LS-Theorie einfach nicht nachvollziehbar und schlüssig ist. Die letzten, wenigen Zweifel wurden dann durch seinen Sohn ausgeräumt, den ich als sehr zuverlässigen und ehrlichen Menschen kennengelernt habe (ich kann mich auf meine Menschenkenntnis durchaus verlassen).

Wie gesagt - die Kommandoaktion-Theorie ist unter den vielen Theorien für mich die nachvollziehbarste. Jeder hat seine bevorzugte Theorie, die aber nicht verstanden und anerkannt werden muss. Gelöst wird dieser Fall wahrscheinlich sowieso nicht mehr - sofern nicht noch unbekannte Dokumente auftauchen (die vielleicht auf irgendwelchen Speichen rumgammeln).

Bitte entschuldigt eventuelle Tippfehler in meinen Postings - meine Fingernägel sind derzeit wieder zu lang (blöde Eitelkeit^^)

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Re: Hinterkaifeck

#17

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 21. Jul. 2015, 13:31

@Cassandra
Also es geht ja nicht darum, jemandens Theorie absprechen oder als Unfug abtun zu wollen. Im Gegenteil, ich finde deine nicht uninteressant und falls auf dem Hof Waffenlager angelegt wurden oder der Bauer irgendwie involviert war, dann würde es zumindestens erklären, woher der sein Geld hatte. Die Frage ist halt nur, warum es in dieser Hinsicht keinerlei Hinweise gibt.
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Re: Hinterkaifeck

#18

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Di, 21. Jul. 2015, 14:05

Salva hat geschrieben: Die Frage ist halt nur, warum es in dieser Hinsicht keinerlei Hinweise gibt.
Wo sollen die denn herkommen? Schließlich hatten die Täter 4 Tage lang Zeit, sämtliche Hinweise darauf zu vernichten.

Allerdings gibt es Zeugenaussagen der Dorfbewohner, dass von HK aus des Öfteren Motorengeräusche zu hören waren. Ob die Dorfbewohner Bescheid wussten von etwaigen Waffen- und Flugzeugeinlagerungen - keine Ahnung. Jedoch hätten sie sich nach den Morden sicherlich die Zunge abgebissen, als irgend etwas darüber zu sagen. Hat man doch erlebt, wohin das führen kann.

Zudem bin ich mir nicht sicher, inwieweit die münchner Polizei "von oben" hinihtlich Ermittlungstätigkeit in dieser Richtung gegängelt wurde. Das Verschwinden von Dokumenten über die Ermittlungen und auch die schlampige Ermittlungstätigkeit kommen mir jedenfalls nicht ganz koscher vor.

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Re: Hinterkaifeck

#19

Ungelesener Beitrag von AndreaManuela » Di, 21. Jul. 2015, 14:50

Die Waffenlagertheorie halte ich genauso unwahrscheinlich wie Schlittenbauer als Täter.

Sollten (mehrere) Soldaten da gewesen sein, wären mehr Spuren da gewesen - und die Spuren waren ja nicht "weggewischt" worden, schließen auf einen oder eventuell noch zwei Täter. Ich halte aber eher einen für wahrscheinlich.

Und Schlittenbauer? Der Täter war doch angeblich mehrere Tage auf dem Hof, in dem Haus. Schlittenbauer wäre doch sicher von irgendwem vermisst worden (Angehörige, Nachbarn...).

Was mich aber gedanklich aufreibt: Warum versteckt man eine Tatwaffe? Um Spuren zu verschleiern - was sich damals aber nur auf Fingerabdrücke beschränkte und die hätte man abwischen können. Heutzutage lässt man Waffen verschwinden, die Spuren auf den Geschossen hinterlassen oder auf den Besitzer zurückzuführen sind, klar, aber so eine "Hacke", damals? Blutspuren würden nur eine Rolle spielen, wenn der Täter die Hacke mit nach Hause genommen hätte und man sie dann dort gefunden hätte.

Warum, warum versteckte der Täter also die Waffe? Ich halte das für so absurd.

Und die emotionale Bindung, weil er die Leichen abgedeckt hatte: Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ein Fremder kann genauso gut den Anblick vermeiden wollen.

Ich muss mich aber noch näher durch diesen Fall arbeiten. Habe noch nicht alles gelesen.
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Re: Hinterkaifeck

#20

Ungelesener Beitrag von AndreaManuela » Di, 21. Jul. 2015, 14:57

Ach, was ich noch gefragt haben wollte: Gibt es eigentlich die Gräber noch? Könnte man heute eigentlich nicht feststellen, ob der Kleine der Sohn von Schlittenbauer war? Mitttels der Überreste?
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Re: Hinterkaifeck

#21

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Di, 21. Jul. 2015, 15:09

Klar gibt es die Gräber noch - sogar mit einem sehr imposanten Grabstein. Allerdings - wer sollte die Leichen exhumieren wollen? Und zu welchem Zweck? Sowas kostet Geld, und die Totenruhe wird nur in dringenden Fällen gestört. HK ist über 90 Jahre her. Da besteht kein öffentliches Interesse.

http://www.panoramio.com/photo/57481784

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Re: Hinterkaifeck

#22

Ungelesener Beitrag von AndreaManuela » Di, 21. Jul. 2015, 15:13

Den Zweck habe ich genannt. Und wenn so viele so ein enormes Interesse an dem Fall haben... Wenn's der Wahrheitsfindung dient... (wenn...)
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Re: Hinterkaifeck

#23

Ungelesener Beitrag von Cassandra » Di, 21. Jul. 2015, 15:39

Hmmm.... Welcher Wahrheitsfindung sollte das dienen? Ich meine, Aufklärung bringt es lediglich darüber, wer der Vater war. Das hätte aber keinen Einfluss auf die Lösung des Falls, da die Viktoria mit Sicherheit selbst nicht wusste, wer Selbiger war. Insofern wird wohl kaum eine Exhumierung mit anschließender DNA-Analyse durchsetzbar sein. Zudem ist es durchaus möglich, dass weder LS noch Gruber der Vater war. Die Viktoria hatte allgemein den Ruf, dass sie leicht zu haben war.

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Re: Hinterkaifeck

#24

Ungelesener Beitrag von AndreaManuela » Mi, 22. Jul. 2015, 06:19

Naja, es wird doch ziemlich thematisiert - wenn z.B. nicht Schlittenbauer der Vater ist und der Vater von Viktoria auch nicht, ein Dritter ins Spiel käme...

Klar, es dient nicht wirklich, um den Täter zu finden, aber es wäre dann eine Sache, die man abhaken könnte - wie gesagt, es wird ja thematisiert.

Ich denke sowieso, dass es ein "Irgendjemand" war, der die Tat begangen hat. Er hat ja anscheinend vor der Tat und nach der Tat mehrere Tage auf dem Hof unbemerkt gelebt. Jemand aus dem Dorf oder der Umgebung wäre sicherlich vermisst worden. Der "auferstandene" Mann von Viktoria ist für mich an den Haaren herbeigezogen, halte ich für eine frühe Urban Legend.
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Re: Hinterkaifeck

#25

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 27. Jul. 2015, 12:49

@Cassandra
@AndreaManuela
Bzgl. der Exhumierung habe ich Einwände und Kritiken gelesen, die ich persönlich durchaus nachvollziehen kann.
Primär geht es dabei um die Frage, ob DNS- Tests zur Feststellung der Vaterschaft durchgeführt werden sollten oder nicht und das kann man jetzt so oder so sehen. Wäre ich ein Angehöriger/ Hinterbliebener eines dringenden Tatverdächtigen, würde ich diese Exhumierung samt Vaterschaftstest durchführen lassen und zwar alleine schon wegen der Gewissheit. Ich würde also wissen wollen: war Herr X der Vater des kleinen Josef oder doch Herr Y? Zwar sagt das nichts über einen möglichen Täter aus, aber eine Frage wäre zumindestens geklärt und ich finde auch, was geklärt werden kann, sollte man auch aufklären und im Fall Hinterkaifeck bin ich mir fast sicher, dass den Angehörigen/ Hinterbliebenen für diese Maßnahmen Geldmittel zumindestens von privater Seite zur Verfügung gestellt würden. Aber auch in dieser doch recht einfachen Frage zeigt es sich, dass eigentlich niemand mehr ernsthaft an eine Lösung des Falls interessiert ist. Abgesehen von den Hobbyermittlern und Fans dieses spektakulären Kriminalfalles.

Cassandra hat geschrieben:Wo sollen die denn herkommen? Schließlich hatten die Täter 4 Tage lang Zeit, sämtliche Hinweise darauf zu vernichten.

Allerdings gibt es Zeugenaussagen der Dorfbewohner, dass von HK aus des Öfteren Motorengeräusche zu hören waren. Ob die Dorfbewohner Bescheid wussten von etwaigen Waffen- und Flugzeugeinlagerungen - keine Ahnung. Jedoch hätten sie sich nach den Morden sicherlich die Zunge abgebissen, als irgend etwas darüber zu sagen. Hat man doch erlebt, wohin das führen kann.
Eigentlich hast du die Frage zum Waffenlager "ja" oder "nein" schon selbst beantwortet, wie ich meine, oder du musst jetzt differenzieren bzw. dich festlegen, was diese Soldaten 3 oder 4 Tage auf den Hof gesucht oder getan hatten.
Wenn die nur Unterlagen suchten, dann könnte ich das noch einigermaßen nachvollziehen, obwohl ich es für ausgesprochen dumm seitens der Täter halte den Bauer zu ermorden, statt den nach diesen Unterlagen zu fragen oder zur Herausgabe dieser Papiere zu zwingen. Ich bin mir 100%-ig sicher, dass das auch ohne Zeugen möglich gewesen wäre.
Wenn es um die Auflösung eines Waffenlagers ging, dann hätten die Dorfbewohner auch während dieser Aufenthaltstage Motorengeräusche hören müssen. Das drei Soldaten Material per Hand wegschaffen, welches zuvor mit Fahrzeugen herangekarrt wurde, halte ich für schlicht unmöglich und schon alleine die Spurenlage lässt diese Theorie nicht zu. Und das man LKW- Spuren oder ähnliches mal eben vernichten kann, halte ich ebenfalls für praktisch unmöglich.

Im Zuge dieser Fememorde wurden doch hunderte einzelner Menschen getötet, warum also hier die ganze Familie und nicht nur der Gruber? Die anderen hatte man auch still und heimlich erwischt... warum sollte das im Fall Hinterkaifeck anders gewesen sein? Was war so wichtig, dass es einen Mehrfachmord gerechtfertigt hat, während man bei tatsächlichen und gesicherten Geheimnisverrätern "nur" die Verräter selbst gekillt hatte? Oder: warum war es so wichtig, dieses Waffenlager zu räumen obwohl man dafür zur Zeugenvermeidung eine Familie auslöschen musste?
Und mal prinzipiell:
Wo sollte das Waffenlager eigentlich gewesen sein? Auf dem Hof? Solche illegalen Verstecke legt man sonst wo an und nicht auf einem Bauernhof. Eben zur Vermeidung von Augenzeugen, Diebstahl etc. Und selbst wenn das damals so geschah, dann sollte das Versteck bekannt gewesen sein und es gab demnach keinen Grund, tagelang danach suchen zu müssen.

Cassandra hat geschrieben:Zudem bin ich mir nicht sicher, inwieweit die münchner Polizei "von oben" hinihtlich Ermittlungstätigkeit in dieser Richtung gegängelt wurde. Das Verschwinden von Dokumenten über die Ermittlungen und auch die schlampige Ermittlungstätigkeit kommen mir jedenfalls nicht ganz koscher vor.
Das geschieht heutzutage auch noch und ich stelle mir dann immer die gleichen Fragen.
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Re: Hinterkaifeck

#26

Ungelesener Beitrag von Marie » Sa, 4. Jun. 2016, 19:24

Dieser Fall beschäftigt mich schon seit etlichen Jahren. Ich kann nur eins zu sagen: Dieser wird NIE aufgeklärt werden.

Die schlampigen Ermittlungen damals, 5 Tatortfotos, null Indizien oder Beweise auf einen Täter... aber die Faszination bezüglich des Falles bleibt.

Ich habe meinen "Lieblingstäter", aber werde den Namen nicht sagen, da das unfair wär gegenüber dessen Angehörigen.
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Re: Hinterkaifeck

#27

Ungelesener Beitrag von Salva » So, 5. Jun. 2016, 10:29

Hallo @Marie und herzlich Willkommen bei Allcrime :like:
Marie hat geschrieben:Ich habe meinen "Lieblingstäter"...
Ich hätte sogar zwei, nebst anderen Theorien. Selbst darüber, warum die Ermittlungen seinerzeit so miserabel durchgeführt wurden, kann man spekulieren. Eigentlich sollte man meinen, dass bei einem Massenmord viel intensiver und wesentlich detailierter vorgangen würde und alleine schon dies Tatsache, dass es eben nicht so war, lässt diesen Fall wohl auf Ewig ein Mysterium bleiben. "Kriminalistischer" Skandal könnte man auch behaupten.
Marie hat geschrieben:...aber werde den Namen nicht sagen, da das unfair wär gegenüber dessen Angehörigen.
Nicht nur das, sondern im rechtlichen Sinne auch verboten. :wink:
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Re: Hinterkaifeck

#28

Ungelesener Beitrag von Marie » Sa, 11. Jun. 2016, 15:14

Danke @Salva .

Was mich an dem Fall auch so beschäftigt, ist der Gedanke, dass die kleine Cilli einen stundenlangen Todeskampf hatte. Ihre Qualen mag ich mir nicht vorstellen...

Im rechtlichen Sinne wäre es verboten, wenn ich sage: DAS ist ganz sicher der Mörder...Aber es ist nicht verboten zu sagen: meiner Ansicht nach halte ich XY für den Mörder ;-)
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Re: Hinterkaifeck

#29

Ungelesener Beitrag von Salva » Sa, 11. Jun. 2016, 20:01

:like: @Marie
Marie hat geschrieben:Was mich an dem Fall auch so beschäftigt, ist der Gedanke, dass die kleine Cilli einen stundenlangen Todeskampf hatte. Ihre Qualen mag ich mir nicht vorstellen...
Die Vorstellung, ein Kleinkind zu ermorden, ist schon krass genug.
Marie hat geschrieben:Im rechtlichen Sinne wäre es verboten, wenn ich sage: DAS ist ganz sicher der Mörder...Aber es ist nicht verboten zu sagen: meiner Ansicht nach halte ich XY für den Mörder ;-)
Wenn du XY öffentlich für einen Mörder hältst, zuckt der also nur mit den Schultern? Mag sein. Aber nur, wenn es ihm wurscht ist :smile:
Deine Vorstellung von "Meinungsfreiheit" geht ganz schön weit :wink:
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Re: Hinterkaifeck

#30

Ungelesener Beitrag von Marie » Sa, 18. Jun. 2016, 17:32

Salva » 11 Jun 2016, 20:01 hat geschrieben: Die Vorstellung, ein Kleinkind zu ermorden, ist schon krass genug.
Das sowieso!
Aber speziell in dem Fall noch die Qualen über Stunden der kleinen Cilli (welche ja damals die Rechtsmedizin bestätigt hat) zu wissen, ist schrecklich. Der kleine Josef bekam nen Schlag und tot war er. Hört sich jetzt hart an, aber ich will nur damit sagen, daß eben der Kleine nicht leiden mußte. Aber Cilli hat sich vor lauter Schmerzen ihre Haare ausgerissen... Mindestens 2 Stunden nach der Gewalteinwirkung hat sie noch gelebt!

Deine Vorstellung von "Meinungsfreiheit" geht ganz schön weit
Meinst, ich bin zu forsch? Tja, Meinungsfreiheit kann jeder für sich selbst definieren. Ich denke nicht, daß ich ne Schranke überschritten habe. Wenn ich sage, daß meiner Ansicht nach Der oder Der der Mörder sein könnte (sag ja keinen Namen bzw. hab ich nicht gesagt), dann ist das, mit Verlaub, mir gestattet. Rechtling belangen kann mich jedenfalls keiner, wenn ich ich meine Meinung/Ansicht darlege.
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