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2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

Ungeklärte Fälle im Focus.
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Snoopy
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#331

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Mo, 13. Mär. 2017, 00:10

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Habakuk » 12 Mar 2017, 21:12 hat geschrieben:Schon wieder verdrehst Du meine Aussagen. Ist das Absicht?
Wo verdrehe ich da etwas? Erstens spreche ich nicht nur von dir, und zweitens drücke ich deutlich aus, dass das mein Eindruck ist, den ich sowohl durch deine Äußerungen, als auch durch die Äußerungen anderer Personen, die einen ähnlichen Standpunkt vertreten, gewonnen habe.
Habakuk » 12 Mar 2017, 21:12 hat geschrieben:Die Meldung, es handle sich bei dem Stofffetzen um Überreste einer Decke stand in zahlreichen Medienberichten und stammt nicht von mir. Und da wäre es eben naheliegend gewesen, diesen Stoffrest einer (wie wir heute wissen vermeintlichen) Decke mit den Fasern aus Kulacs Auto zu vergleichen (von DNA habe ich nicht gesprochen).

Daran, dass in "zahlreichen Medienberichten" stand, es habe sich bei dem Stoffteil um die Überreste einer Decke gehandelt, habe ich nun wieder keinerlei Erinnerung. Kannst da dafür bitte mal Quellen nennen? Nach meiner Wahrnehmung wurde nämlich in den Medien stets lediglich von "Textil" oder "Stoff" geschrieben... wohingegen in einschlägigen Foren daraus aber sehr rasch der vermeintliche "Rest einer Decke" wurde... :OO:
Habakuk » 12 Mar 2017, 21:12 hat geschrieben:Wenn Du an die NSU-Spur geglaubt hast, dann ist es eben so, ich habe es eben nicht getan. Der Fall Peggy passte von Vornherein nicht in deren Schema. Und das nicht nur wegen Peggys Vorgeschichte (Verhaltensänderungen, die ganz klar auf einen Täter aus ihrem Umfeld hindeuten), sondern auch wegen den NSU-Taten an sich, die völlig anders gelagert sind.
Sogar einen Kinderpornoring um den NSU wollte man konstruieren, passte halt nur nicht zu Peggy, oder glaubst Du, ein prof. Ring entsorgt seine Opfer dermassen dilettantisch?
Ich habe nicht "daran geglaubt", ich habe es aber auch nicht für ausgeschlossen gehalten. Und deine Argumente überzeugen nicht... auf die war ich an früherer Stelle auch schon eingegangen: Dass ein Mensch Mitglied einer rechtsradikalen Terrororganisation ist, bedeutet nicht, dass er nicht auch ein ganz profaner mordlustiger/pädophiler/sadistischer Kindermörder sein kann; eine Verbindung zum NSU müsste bei dieser Tat überhaupt nicht bestanden haben. Und die Veränderungen von Peggy sind derart unspezifisch, dass sie sicherlich nicht "ganz klar" auf einen "Täter" hindeuten... allenfalls deuten sie auf Probleme hin, die das Kind zu diesem Zeitpunkt hatte, und die alle möglichen Ursachen gehabt haben könnten.

Abgesehen davon, dass U.K. als Täter gerade nicht passt, wenn man den Veränderungen des Mädchens eine solche Bedeutung beimisst... da er ansonsten nur gegenüber Jungen übergriffig wurde, und auch das eher bei spontanen Gelegenheiten und nicht "geplant", ist es wohl äußerst unwahrscheinlich, dass er ausgerechnet Peggy systematisch über einen längeren Zeitraum missbraucht haben könnte.
Habakuk » 12 Mar 2017, 21:12 hat geschrieben:Das WAV wurde überstürzt durchgezogen
Überstürzt? Du vergisst dabei wohl, dass sogar die Staatsanwaltschaft den Wiederaufnahmeantrag befürwortet hat. Demnach bestand eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Fall jemand zu Unrecht des Mordes schuldig gesprochen war. Wie lange soll denn die Justiz in so einem Fall deiner Meinung nach abwarten, um eine neue Verhandlung durchzuführen? Die Argumente für eine Wiederaufnahme waren ohnehin schon lange bekannt, die BI und U.K.s Anwalt hatten nie ein Geheimnis daraus gemacht. Und die Ermittlungen waren auch schon längst wieder aufgenommen worden. Also warum hätte man länger warten sollen?
Habakuk » 12 Mar 2017, 21:12 hat geschrieben:aber es hat eben viele Punkte NICHT beleuchtet, oder hast Du zB eine Vernehmung der Zeugin gesehen, die UK im ersten Verfahren schwer belastete?
Was soll denn das für eine Zeugin gewesen sein? Etwa die, die sich ein Jahr nach Peggys Verschwinden plötzlich erinnert haben will, U.K. zum fraglichen Zeitpunkt auf einer Bank mitten im Ort sitzen gesehen zu haben, wo ihn ansonsten NIEMAND sonst bemerkt hatte :OO:? Falls du die meinst... selbst wenn diese Frau ihre Aussage bestätigt hätte... und ganz abgesehen davon, dass man sich fragen kann, wie seriös es gewesen wäre, bei derartig vielen widersprüchlichen Zeugenaussagen ausgerechnet diese eine für zutreffend zu halten... was würde das aussagen? Reinweg gar nichts.

Übrigens wurde die Beweisaufnahme ja auch abgekürzt, als alle relevanten Zeugen vernommen worden waren, und sich daraus keinerlei Hinweise auf U.K.s Schuld ergeben hatten. Bloß gut, dass dann nicht noch zig weitere Zeugen vernommen wurden, von denen ohnehin nichts Entscheidendes mehr zu erwarten war...
Habakuk » 12 Mar 2017, 21:12 hat geschrieben:Im Übrigen habe ich schon mehrmals betont, daß auch ich nicht hundertprozentig von der Schuld des UK überzeugt bin, aber ich sehe keinen Grund, ihn als Täter auszuschließen. Der Leichenfund widerspricht seinem Geständnis in keinster Weise, im Gegenteil. Er widerspricht aber sehr wohl sämtlichen Aussagen der BI (Peggy in der Türkei, es gab keinen Mord, Peggy im Stoffgeschäft usw).
Also Moment mal. Die Türkeispur, die Sichtung im Stoffgeschäft usw. sind keine "Aussagen der BI"... das sind Spuren, die sich im Rahmen der Ermittlungen ergeben haben, als die BI noch längst nicht existierte. Die BI hat sie nicht erfunden. Sie hat nur einige dieser Spuren für wahrscheinlich gehalten und intensiv verfolgt. Da hat sie sich also wohl einfach geirrt. Nicht unbedingt verwerflich, finde ich, angesichts der Tausenden von Theorien, die kursierten und noch kursieren...
Habakuk » 12 Mar 2017, 21:12 hat geschrieben:Und was Petermann betrifft: Für mich ein ähnliches Kaliber wie Benecke. Große Medienpräsenz, wenig bis keine tatsächlichen Erfolge. Meine Meinung...
Na wenn du meinst, dass von Richter Hornig, der U.K. im Jahr 2004 selbst schuldig sprach, eine kompetentere und unvoreingenommenere Stellungnahme zu erwarten ist... :D :OO:
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#332

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Mo, 13. Mär. 2017, 00:17

@Salva

Sorry, ich will jetzt nicht in die Situation kommen, den NSU verteidigen zu müssen. Aber hältst Du Artikel wie: " So wild trieb es Beate Zschäpe" für seriös?
Hat der Opferanwalt einen einzigen Beweis für seine Theorie? Welche "derartigen Fälle" haben sich denn da gehäuft?
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#333

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 13. Mär. 2017, 00:26

@Habakuk

Ich gebe zu, der Titel ist etwas übertrieben. Aber deshalb muss der Inhalt nicht erfunden sein. Außerdem habe ich noch den Link zu den Ergebnissen der Goggle Suche mit weiteren Artikeln gepostet. Kannst dir also aussuchen, was dir seriöser erscheint. Und wenn du keinen dieser Artikel glauben möchtest, dann frage einfach bei der Sprecherin der Staatsanwaltschaft Zwickau nach. Oder noch besser: beim Untersuchungsausschuss. Auch dazu gibt es Berichte in den Medien.

EDIT: Suttgarter Nachrichten:
Untersuchungsausschuss - Finanzierte sich der NSU über Zuhälterei von Kindern?
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#334

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Mo, 13. Mär. 2017, 00:30

@Snoopy:

Ja , ich erwarte vom Richter Hornig eine etwas fundiertere Aussage, als von der Truppe um die BI. Seh das halt anders, interessiert mich nicht.
Glaub meinetwegen den Geschichtchen der BI und ihrem Unschuldsengel UK, der sich in jedem zweiten Satz widerspricht ("hab nie mit ihr gesprochen"). Wers glaubt...
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#335

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 13. Mär. 2017, 00:45

10. März 2017 | Wie kommt die DNA Böhnhardts an den Fundort des toten Mädchens Peggy?

Bild nicht mehr vorhandenGefundenes Textilteil im Vergleich, das "eindeutig einem Kopfhörer zugeordnet werden (kann), der 2011 in dem Wohnmobil in Eisenach sichergestellt worden war". : Bild: Polizei
Versehentliche Spurenübertragung? Ein unbekanntes Polizeifoto aus dem Wohnmobil. Der Fall wird immer abenteuerlicher

"Mysteriös" und "unfassbar" nannten Mitglieder des NSU-Untersuchungsausschusses im Bundestag die aktuellen Entwicklungen um den möglichen oder unmöglichen Zusammenhang zwischen der Terrorgruppe NSU und dem ermordeten Mädchen Peggy. In nicht-öffentlicher Sitzung hatte sich der Ausschuss am 9. März aus dem Mund des Generalstaatsanwaltes von Bamberg, Thomas Janovsky, sowie einem Vertreter des Justizministeriums aus Bayern über den Stand der Ermittlungen berichten lassen. Die Ratlosigkeit der Abgeordneten war danach nicht geringer. So etwas gebe es nur im NSU-Komplex, sagte einer von ihnen.

Es bleiben im Augenblick viele Fragen, die eher noch mehr werden und sich inzwischen auch an die aktuellen Ermittler selber richten. [...]

Verwirrende Fotos und Erkenntnisse

Doch nach der Pressekonferenz vom 8. März ergeben sich noch weitere Fragen, die sich nun an die Überprüfer der DNA-Spur selber richten. Das Polizeipräsidium Oberfranken veröffentlichte drei Fotos mit Ansichten des Kopfhörers und des Stoffteilchens von diesem Gerät. Eines zeigt den Kopfhörer auf dem Fahrersitz des Wohnmobils von Eisenach.

Bild nicht mehr vorhandenVon der Polizei veröffentlichtes Foto vom Kopfhörer im Wohnmobil, das sich nicht in den Ermittlungsakten befindet. Bild: Polizei

Wenn man die Tatortfotos in den Ermittlungsakten überprüft, findet sich dieses Foto allerdings nicht darunter. Stattdessen Fotos von genau diesem Fahrersitz, auf denen kein Kopfhörer zu sehen ist - oder nur schwer:

Bild nicht mehr vorhandenFoto aus den Ermittlungsakten.
Möglicherweise entstanden die Aufnahmen zu unterschiedlichen Zeiten. Aus Ermittlerkreisen ist außerdem zu erfahren, dass nicht unbedingt immer alle Tatortfotos in die gerichtlichen Verfahrensakten kommen. Da das Gericht in München sich aber auch explizit mit dem Fall Peggy befasste und die Angeklagte Zschäpe fragte, ob sie dazu etwas weiß, (ihre Antwort war "nein") wäre es angezeigt, dass das Asservat Kopfhörer eindeutig belegt ist.

In vielen Medien ist eine Erleichterung heraus lesbar, dass der mutmaßliche Mörder Böhnhardt mit dem Mord an dem Mädchen nichts zu tun haben soll. "Ende einer Verschwörungstheorie", schreibt beispielsweise das Politikmagazin Panorama des NDR.

Seltsam. Böhnhardt und Mundlos werden für zehn Morde verantwortlich gemacht, auch von Panorama, obwohl es Zweifel daran gibt. Den Verdacht gegen den Verfassungsschützer Temme, am Mord an Halit Yozgat in Kassel beteiligt gewesen zu sein, versuchte Panorama zu zerstreuen, unter anderem mit dem Hinweis, dass auch diesen Mord Böhnhardt und Mundlos begangen haben. Doch einen möglichen elften Mord will man den beiden unter allen Umständen nicht zurechnen.

Wer hat Angst vor einem möglichen Zusammenhang zwischen der NSU-Terrorgruppe und dem Mord an einem Kind?
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#336

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Mo, 13. Mär. 2017, 10:06

Habakuk » 13 Mar 2017, 00:30 hat geschrieben:Ja , ich erwarte vom Richter Hornig eine etwas fundiertere Aussage, als von der Truppe um die BI. Seh das halt anders, interessiert mich nicht.
Herrje, du bist aber wirklich irgendwie auf die BI fixiert, oder? Es war doch wohl offensichtlich und unmissverständlich, dass ich Hornig und Benecke/Petermann hinsichtlich Kompetenz und Neutralität gegenüberstellte. Man könnte glatt auf die Idee kommen, dass du absichtlich meine Aussagen verdrehst... :D
Habakuk » 13 Mar 2017, 00:30 hat geschrieben:Glaub meinetwegen den Geschichtchen der BI und ihrem Unschuldsengel UK, der sich in jedem zweiten Satz widerspricht ("hab nie mit ihr gesprochen"). Wers glaubt...
Was hast du nur immer mit diesem "glauben"? Anders als du (anscheinend...) annimmst, "glaube" ich U.K. nur äußerst wenig, eben weil er sich aufgrund seiner geistigen Behinderung, seiner Suggestibilität und seiner Neigung zum Geschichtenerfinden oft widerspricht. Es war ja gerade der Kardinalfehler im ersten Verfahren, sich quasi ausschließlich auf seine Aussagen zu stützen; man hätte deren offensichtliche Unzuverlässigkeit wesentlich ernster nehmen müssen. Für eine Verurteilung wären in diesem Fall dringend zusätzliche schlüssige Sachbeweise vonnöten gewesen. Die es aber nicht gab. Genauso ist es auch, was die Beziehung von U.K. und Peggy betrifft: Es gibt meines Wissens jenseits dessen, was U.K. sagt, keinerlei Hinweise darauf, dass sich die beiden näher kannten (ob sie nun mal ein paar Worte gewechselt haben oder nicht). Das ist für mich entscheidend.

Nochmal: Ich "glaube" der BI nicht unreflektiert und unkritisch, ich finde ihre Ausdrucks- und Vorgehensweise mitnichten immer einwandfrei, und manche ihrer Annahmen teile ich überhaupt nicht. Deshalb kloppe ich aber nicht sofort ALLES in die Tonne, was in irgendeiner Weise von der BI kommt oder was die BI vertritt. Dazu gibt es nämlich überhaupt keinen Anlass.

Das hin und wieder ziemlich aggressive und wenig diplomatische Auftreten der BI, und manche ihrer seltsamen Theorien, was mit Peggy passiert sein könnte, waren zur Erreichung ihres Ziels wohl gerade nicht förderlich. Deshalb haben sie sicherlich nicht die Wideraufnahme erreicht... und es ganz nebenbei geschafft, dass der gesamte Justizapparat das Denken einstellt und sich ihrer Sichtweise blind anschließt...! Ganz im Gegenteil wird die massive Kritik an der Verfahrensführung, die zum Urteil 2004 führte, in Polizei- und Justizkreisen wohl kaum Sympathien für die BI geweckt und die Bereitschaft erhöht haben, den Fall noch mal (selbst)kritisch zu belechten. Ich bin mir sehr sicher, so einige dort fühlten sich gewaltig auf die Zehen getreten, und hätten Frau R. mitsamt ihrer BI liebend gerne auf den Mond geschossen! Trotzdem hat man der Wiederaufnahme letztendlich zähneknirschend zugestimmt (lange genug hat es ja gedauert, bis man soweit war)... eben weil die BI auch objektiv sehr gute Argumente dafür hatte, die man nicht einfach ignorieren konnte... so gerne man das vielleicht auch getan hätte.

Man kann zwar die Augen davor verschließen, und weiterhin "glauben", dass die BI es ohne substanzielle Argumente und mit viel Pöbeln, Krakeelen und Meinungsmache geschafft hat, einen gesamten Justizapparat zu manipulieren... mit "Nachdenken" hat das dann aber nicht mehr viel zu tun... :)
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#337

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Mo, 13. Mär. 2017, 19:46

@Snoopy

Ich bitte Dich. Es gibt also keinerlei Hinweis darauf, daß sich die beiden näher kannten?
Willst Du mich verarschen?
Das ist nicht nur die Aussage von Peggys Mutter, die angibt, Peggy habe von UK als ihrem "großen Freund" geredet, sondern auch die von Frau Kulac. Letztere sagte nämlich sinngemäß, Peggy sei desöfteren bei UK gewesen und habe sich oft nur schwer heimschicken lassen. Also nichts mit "ein paar Worte gewechselt".
Und es gibt Aussagen von Kindern, die besagen, UK habe in seiner Wohnung Kindern Kekse angeboten, wenn diese sich ausziehen, was Peggy auch getan habe.

Und ausgerechnet unter diesen Umständen glaubst Du bei Peggy nicht an Übergriffe des UK? Die er auch nicht nur einmal eingeräumt und vehement darauf bestanden hat?
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#338

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Di, 14. Mär. 2017, 17:48

Habakuk » 13 Mar 2017, 19:46 hat geschrieben:Ich bitte Dich. Es gibt also keinerlei Hinweis darauf, daß sich die beiden näher kannten?
Willst Du mich verarschen?
Das ist nicht nur die Aussage von Peggys Mutter, die angibt, Peggy habe von UK als ihrem "großen Freund" geredet, sondern auch die von Frau Kulac. Letztere sagte nämlich sinngemäß, Peggy sei desöfteren bei UK gewesen und habe sich oft nur schwer heimschicken lassen. Also nichts mit "ein paar Worte gewechselt".
Dass Peggy von einem "großen Freund" gesprochen haben soll, habe ich auch schon mal gehört... aber nicht, dass sie damit sicher U.K. gemeint haben soll. Über die Aussage von E.K. weiß ich gar nichts Näheres. Also vielleicht kannst du mal konkretisieren, woher du diese Informationen hast, so dass man deren Seriosität einschätzen kann? Sind das gesicherte Erkenntnisse, oder hat das irgendwer irgendwo mal gesagt oder berichtet? Nicht alles, was in diesem Fall jemals als Gerücht in Umlauf kam oder in irgendeinem Käseblättchen stand, stimmt deswegen auch zwangsläufig.

Das Genannte würde aber jedenfalls - angenommen, es träfe zu - noch immer nicht den Verdacht eines Missbrauchs stützen, der ein Kind so schwer belastet, dass es auffällige Verhaltensänderungen wie Ängstlichkeit, Einnässen und sozialen Rückzug zeigt. Die Bezeichnung "großer Freund" und der Umstand, dass Peggy von sich aus zu U.K. ging und sich nicht wieder heimschicken lassen wollte, würden eher darauf hinweisen, dass sie U.K. mochte und ein unbelastetes Verhältnis zu ihm hatte.
Habakuk » 13 Mar 2017, 19:46 hat geschrieben:Und es gibt Aussagen von Kindern, die besagen, UK habe in seiner Wohnung Kindern Kekse angeboten, wenn diese sich ausziehen, was Peggy auch getan habe.
Das wäre schon etwas anders. Aber wenn es sich bestätigt hätte (es müssten dann ja mehrere Kinder übereinstimmend davon berichten können)... wäre das nicht auch sexueller Missbrauch? Ein solcher Vorfall war aber nicht Teil der Anklage. Von daher bin ich auch da skeptisch...
Habakuk » 13 Mar 2017, 19:46 hat geschrieben:Und ausgerechnet unter diesen Umständen glaubst Du bei Peggy nicht an Übergriffe des UK? Die er auch nicht nur einmal eingeräumt und vehement darauf bestanden hat?
Ich habe es nun schon mehrmals gesagt: Ich bin der Meinung, dass man auf U.K.s Aussagen nicht viel geben kann. Was N-I-C-H-T bedeutet, dass ich "glaube" (schon wieder dieses glauben :OO: .... kannst du dich nicht mal davon lösen?), er habe dieses getan und jenes nicht getan - ich weiß schlichtweg nicht, was nun stimmt und was nicht, und ich denke, man kann es auch nicht mit genügender Sicherheit herausfinden. Was zur Konsequenz hat, dass man diese Aussagen alleine nicht zur Grundlage einer Verurteilung machen darf.
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#339

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Di, 14. Mär. 2017, 21:21

@Snoopy

Es sind gesicherte Erkenntnisse bzw Aussagen. Peggy hatte laut ihrer Mutter UK konkret als diesen Freund bezeichnet.
Das hat sie wörtlich in der Sendung mit Thomas Müller (leider nichtmehr bei YouTube) geschildert. Sie habe Peggy den Kontakt mit UK untersagen wollen, Peggy habe erwidert, es sei doch aber ihr großer Freund.

Und Frau EK schilderte es ähnlich ( ich meine, es war in einem zeitnahen Interview der Frankenpost) . Leider sind viele dieser Quellen nichtmehr vorhanden, der Fall ist ja schon paar Tage alt, aber es steht völlig außer Zweifel, daß Peggy und UK sich mehr als nur flüchtig kannten. Die Aussagen der Kinder waren Gegenstand des ersten Verfahrens.

Es ist unstreitig, daß UK seine sex. Bedürfnisse nicht ansatzweise kontrollieren konnte. Warum sollte er sich ausgerechnet bei Peggy vorbildlich verhalten haben? Seine Schilderungen hierzu gehen auch bis in kleinste Details. Und er bestand darauf, daß es sich so abgespielt habe ("Doch, das war so"). Er hat eben nicht "nur" vor Kindern onaniert, sondern es kam zu teilweise massiven Übergriffen (von der BI als gegenseitiges Befriedigen verharmlost), wenn er mit Kindern alleine war, zB in seiner Wohnung.

Warum gehen Kinder freiwillig zu so jemandem ( und das hat nicht nur Peggy getan)? Ich weiß es nicht. Weil es Kinder sind, sie das alles nicht einschätzen können, zuhause teilweise nicht darüber reden können (was bei Peggy sicherlich zutraf)? Es gibt unzählige mögliche Gründe.
Immer wieder verhalten sich gerade kindl. Missbrauchsopfer so. Sonst wäre es sehr einfach , Missbrauch an Kindern zu erkennen, ist es aber nicht.
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#340

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Di, 14. Mär. 2017, 22:39

Habakuk » 14 Mar 2017, 21:21 hat geschrieben:Es sind gesicherte Erkenntnisse bzw Aussagen. Peggy hatte laut ihrer Mutter UK konkret als diesen Freund bezeichnet.
Das hat sie wörtlich in der Sendung mit Thomas Müller (leider nichtmehr bei YouTube) geschildert. Sie habe Peggy den Kontakt mit UK untersagen wollen, Peggy habe erwidert, es sei doch aber ihr großer Freund.
Hm... naja, mag sein, dass Peggys Mutter das so gesagt hat. Das verstehe ich aber nicht unter "gesichert"... dazu bräuchte es schon ein paar mehr (möglichst neutrale) Quellen bzw. Belege.
Habakuk » 14 Mar 2017, 21:21 hat geschrieben:Und Frau EK schilderte es ähnlich ( ich meine, es war in einem zeitnahen Interview der Frankenpost) .
Also wurde nur in einer Zeitung einmal davon berichtet? Das finde ich auch nicht gerade sonderlich überzeugend.

Aber sei's drum, diese Schilderungen sind ja auch ohnehin weit davon entfernt, irgendwelche Rückschlüsse auf Missbrauch zuzulassen. Von daher finde ich diese Punkte auch nicht so wichtig.
Habakuk » 14 Mar 2017, 21:21 hat geschrieben:Die Aussagen der Kinder waren Gegenstand des ersten Verfahrens.
Was meinst du mit "Gegenstand"? Wer machte eine solche Aussage, und wann, wo und in welchem Zusammenhang spielte das im ersten Verfahren eine Rolle?
Habakuk » 14 Mar 2017, 21:21 hat geschrieben:Es ist unstreitig, daß UK seine sex. Bedürfnisse nicht ansatzweise kontrollieren konnte. Warum sollte er sich ausgerechnet bei Peggy vorbildlich verhalten haben? Seine Schilderungen hierzu gehen auch bis in kleinste Details. Und er bestand darauf, daß es sich so abgespielt habe ("Doch, das war so"). Er hat eben nicht "nur" vor Kindern onaniert, sondern es kam zu teilweise massiven Übergriffen (von der BI als gegenseitiges Befriedigen verharmlost), wenn er mit Kindern alleine war, zB in seiner Wohnung.
Nunja, diese Taten kann man persönlich ja bewerten, wie man will... aber rein juristisch lag die Schwere der Missbräuche wohl eindeutig im unteren Bereich. Und alle im Urteil festgestellten Taten fanden vor bzw. an Jungen statt, Peggy soll das einzige Mädchen gewesen sein... das finde ich eben schon komisch. Dazu kommt, dass die Schilderung des Missbrauchs an Peggy sehr deutlich von den anderen Taten abweicht. Details kommen darin zwar vor... aber eben auch immer wieder andere, sowie unplausible Details. Der Ablauf wurde insgesamt überhaupt nicht konsistent geschildert.
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#341

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Di, 14. Mär. 2017, 22:58

@Snoopy

Du weißt doch aber, daß UK bezüglich des Geschlechtes nicht festgelegt war. Er hatte auch "Beziehungen" zu Frauen. Seine Übergriffe auf Kinder betrafen zwar hauptsächlich Jungs, das kann aber zB daran liegen, daß er an Jungs leichter herankam.
Viele Eltern sehen auch heute noch Mädchen eher als missbrauchsgefährdet und sind daher vorsichtiger. Bei Peggy hat einfach niemand großartig für sie gesorgt, von daher ist das schon logisch.

Wer eine solche Aussage machte? Na Kinder und Eltern, deren Kinder ihnen das erzählten.
Es war ja auch Ergebnis des ersten Prozesses, daß UK zahlreiche Kinder missbrauchte, er wurde nur als schuldunfähig beurteilt. Daß es die Missbräuche gab stand ja nie zur Debatte.
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#342

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Mi, 15. Mär. 2017, 01:34

@Snoopy

Was wäre für Dich denn "gesichert". Eine Aussage des toten Kindes oder was?

Wenn sowohl die Mutter des Opfers als auch die des verm. Täters übereinstimmend aussagen, dann ist das für mich gesichert. Und wenn dann auch noch der mutmassliche Täter so aussagt und darauf beharrt, was will man dann noch?
Und, sorry, warum ist Uk und sein Umfeld nicht willens, über Peggy auszusagen? Wäre dann ja auch interessant, was sie ihm zB anvertraut hat (wenn er doch ihr Freund war), oder?
Stattdessen: "hab nicht mir ihr geredet".
Will man nun eine Aufklärung oder eine Vertuschung?
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#343

Ungelesener Beitrag von Salva » Mi, 15. Mär. 2017, 02:06

@Habakuk
Die BI um Rödel war um die Freilassung von Ulvi K. bemüht und das hat sie erreicht. Die Aufklärung des Falles Peggy ist also aus deren Sicht Sache der Polizei/ Justiz und ich wundere mich schon seit dem WAV, dass die Staatsanwaltschaft das Urteil nicht angefochten hat, wo sich doch bis heute alle sicher sind, mit K. den richtigen Mörder der kleinen Peggy ermittelt und verurteilt zu haben. Selbst der Psychiater Kröber steht bis heute zu seinem Gutachten und das sogar in aller Öffentlichkeit.

Mich würde mal dieser Brief interessieren, den Peggy's Mutter kurz nach dem Verschwinden ihrer Tochter erhalten hat und überhaupt würde mich interessieren, was Peggy's Mutter verschweigt oder besser gesagt: was Lichtenberg verschweigt. Dieses kleine Kaff glänzt doch vor allem dadurch, dass dessen Bürger einfach nur ihre Ruhe haben möchten. Von dem Willen, den Mord an einem Kind und den Sumpf an Kindesmissbräuchen aufzuklären, kann also keine Rede sein. Jedenfalls gibt es bislang auch keine BI Peggy. Obwohl der Fall berühmt ist.
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#344

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Mi, 15. Mär. 2017, 15:27

Habakuk » 14 Mar 2017, 22:58 hat geschrieben:Wer eine solche Aussage machte? Na Kinder und Eltern, deren Kinder ihnen das erzählten.
Mir ist immer noch nicht ersichtlich, wie übereinstimmend und unabhängig voneinander diese Aussagen getätigt worden sein sollen. Das Verschwinden von Peggy, die seltsamen Umstände und Verwicklungen, und die Verdächtigung gegen U.K., dessen Verhalten manche anscheinend als ganz harmlos abtaten, während andere wiederum es wohl ziemlich aufbauschten, hat nun mal dazu geführt, dass eine Vielzahl verschiedenster Aussagen gemacht wurden, die man nicht so ohne Weiteres als zutreffend ansehen kann.
Habakuk » 15 Mar 2017, 01:34 hat geschrieben:Was wäre für Dich denn "gesichert". Eine Aussage des toten Kindes oder was?
Wenn sowohl die Mutter des Opfers als auch die des verm. Täters übereinstimmend aussagen, dann ist das für mich gesichert. Und wenn dann auch noch der mutmassliche Täter so aussagt und darauf beharrt, was will man dann noch?
Die Aussgen von S.K. und E.K., sofern sie überhaupt so getätigt wurden, wie du sagst, und sofern sie zutreffen, beziehen sich doch lediglich auf die Frage des Kennens... und stützen damit nicht den Verdachts des sexuellen Missbrauchs. Und bezüglich des sexuellen Missbrauchs an Peggy gibt es eben meiner Meinung nach keine genügend gesicherten Belege!
Habakuk » 14 Mar 2017, 22:58 hat geschrieben:Es war ja auch Ergebnis des ersten Prozesses, daß UK zahlreiche Kinder missbrauchte, er wurde nur als schuldunfähig beurteilt. Daß es die Missbräuche gab stand ja nie zur Debatte.
Dass es sexuellen Missbrauch gab, steht nicht zur Debatte, das stimmt. Aber was U.K. wann, wo und vor allem mit wem gemacht haben soll, darüber gibt es sehr wohl sehr unterschiedliche Meinungen... und eben nach meinem Eindruck auch eine Menge nicht verifizierbarer Gerüchte. Ich möchte darauf jetzt auch gar nicht weiter eingehen... ohne umfassende Aktenkenntnis kann man sowieso nicht wirklich beurteilen, was daran jeweils stimmt bzw. stimmen könne, und was nicht.

Jedenfalls aber werden im Urteil von 2004 für alle festgestellten Taten zum Nachteil von Peggy keine Zeugen genannt, weder direkte noch indirekte, und auch keine sonstigen Sachbeweise. Alle diesbezüglichen Urteilsfeststellungen beruhen somit allein auf U.K.s Aussage. Und da man mittlerweile kaum mehr bestreiten kann, dass U.K.s Angaben äußerst unzuverlässig sind, und daher bezüglich einer dieser Taten, des Mordes, ja mittlerweile auch schon ein Freispruch erfolgte, fände ich es nur konsequent und richtig, auch die Feststellungen hinsichtlich der anderen Taten zum Nachteil von Peggy nun noch einmal zu überprüfen.
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#345

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Mi, 15. Mär. 2017, 22:41

@Snoopy

Was willst Du denn da nach 15 Jahren noch überprüfen? Und wie soll das erfolgen? Das Kind ist tot, es kann weder aussagen, noch kann man an ihrer Leiche Spuren finden, die einen Missbrauch belegen.
Da lässt sich nichtsmehr hundertprozentig aufklären.
Wir wissen lediglich, daß UK Kinder, die er als Freunde sah, missbrauchte. Wir wissen, daß Peggy zu ihm ein freundschaftliches Verhältnis hatte und unbegleitet bei ihm war. Wir wissen, daß sie Verhaltensänderungen zeigte, die auf Missbrauch hindeuten. Und wir kennen die Aussagen der Experten Kröber und Nedopil , die UK eine begrenzte Fähigkeit attestieren, Geschichten in derartiger Detailfülle ohne tatsächliches Erleben zu erfinden, wie er es jeweils getan haben will, sowohl beim Missbrauch als auch beim Mord. DAS ist Stand der Dinge, nach wie vor. UND es gibt einen Leichenfundort, der dem Geständnis des UK nicht widerspricht, ganz im Gegenteil.

Dagegen steht eine BI, die zwar für ihren "Schützling" das Beste erreicht hat, aber auch unzählige Geschichten verbreitet hat, die sich als unwahr herausstellten.
Wie gesagt, es wird sich nichts mehr hundertprozentig aufklären lassen und insofern ist das Urteil des WAV zu akzeptieren.
Es darf aber zB in Foren wie hier darüber diskutiert werden, was man persönlich für wahrscheinlich hält und da geht meine Meinung in eine bestimmte Richtung...
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#346

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Mi, 15. Mär. 2017, 22:55

@Salva

Der Inhalt des Briefes ist insofern bekannt, daß darin wohl gestanden hat, Peggys Mutter habe ein so "arisches" Kind nicht verdient. Mehr konnte ich nicht finden.
Mit dem Vorwurf an alle Lichtenberger wäre ich vorsichtig. Es gibt kein kollektives Lichtenberg. Es wird auch da (wie überall) viele Facetten geben. Und die Lichtenberger sind auch nicht alle zu verurteilen, weil aus ihrem Dorf ein Kind verschwunden ist oder es Fälle von Kindesmissbrauch gab (die nicht unbedingt mit dem Fall Peggy zusammenhängen müssen).
Ich kann "die Lichtenberger" da auch verstehen. ich würde mich auch nicht in Sippenhaft nehmen lassen, weil so etwas in meinem Dorf passiert ist, ganz ehrlich.
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#347

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Do, 16. Mär. 2017, 00:11

Habakuk » 15 Mar 2017, 22:41 hat geschrieben:Was willst Du denn da nach 15 Jahren noch überprüfen? Und wie soll das erfolgen? Das Kind ist tot, es kann weder aussagen, noch kann man an ihrer Leiche Spuren finden, die einen Missbrauch belegen.
Da lässt sich nichtsmehr hundertprozentig aufklären.
Insbesondere müssten diese Aussagen mal gründlich hinsichtlich ihres genauen Inhalts und ihrer Entstehungsgeschichte analysiert werden, denke ich. Und wenn sich dabei herausstellen sollte, dass U.K.s Angaben zu den Missbäuchen an Peggy nicht plausibel und/oder konstant waren, und sich zudem ggf. Hinweise darauf ergeben sollten, dass es bei den Vernehmungen Beeinflussungen gegeben haben könnte... dann sind die Urteilsfeststellungen meiner Meinung nach nicht zu halten, und müssten, so wie das Mordurteil auch, aufgehoben werden. Klar hätte man damit dann nichts hundertprozentig festgestellt. Muss man ja aber auch nicht. Es ist ja lediglich die Frage zu klären, ob man U.K. diese Missbräuche mit genügender Sicherheit nachweisen kann, oder eben nicht. Wenn nicht, darf man sie ihm nicht anlasten, und muss damit leben, nicht zu geklärt zu haben, ob es nicht vielleicht doch zu Übergriffen gekommen ist.
Habakuk » 15 Mar 2017, 22:41 hat geschrieben:Wir wissen lediglich, daß UK Kinder, die er als Freunde sah, missbrauchte. Wir wissen, daß Peggy zu ihm ein freundschaftliches Verhältnis hatte und unbegleitet bei ihm war. Wir wissen, daß sie Verhaltensänderungen zeigte, die auf Missbrauch hindeuten. Und wir kennen die Aussagen der Experten Kröber und Nedopil , die UK eine begrenzte Fähigkeit attestieren, Geschichten in derartiger Detailfülle ohne tatsächliches Erleben zu erfinden, wie er es jeweils getan haben will, sowohl beim Missbrauch als auch beim Mord. DAS ist Stand der Dinge, nach wie vor. UND es gibt einen Leichenfundort, der dem Geständnis des UK nicht widerspricht, ganz im Gegenteil.
Taten zum Nachteil anderer Kinder und die prinzipielle Gelegenheit, solche Handlungen auch mit Peggy durchzuführen, sind aber doch kein Beleg dafür, dass U.K. solche Taten zum Nachteil Peggys auch tatsächlich begangen hat. Ebensowenig ein nichtssagender Leichenfundort mitten im Wald in einer weitestgehend bewaldeten Gegend, oder diffuse Aussagen über angebliche Verhaltensänderungen, die noch nicht mal konkret auf Missbrauch, geschweige denn auf U.K. als Täter schließen lassen.

Kröber und Nedopil haben sich meines Wissens gar nicht näher mit den Aussagen zu den Missbräuchen befasst; die wurden ja im ersten Verfahren eher nur so "nebenbei" abgehandelt, und im Wiederaufnahmeverfahren waren sie gar nicht Thema. Und mit seiner Einschätzung des Mordgeständnisses hat sich Kröber zudem auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, möchte ich mal sagen. Soweit ich mich erinnere, wurde im Wiederaufnahmeverfahen recht deutlich festgestellt, dass U.K. eben sehr wohl in der Lage ist, ziemlich komplizierte und detailreiche Geschichten zu erzählen, die nicht der Wahrheit entsprechen.
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Re: 2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#348

Ungelesener Beitrag von Salva » Do, 16. Mär. 2017, 06:44

Habakuk » 15 Mar 2017, 22:55 hat geschrieben:
Der Inhalt des Briefes ist insofern bekannt, daß darin wohl gestanden hat, Peggys Mutter habe ein so "arisches" Kind nicht verdient. Mehr konnte ich nicht finden.
Mit dem Vorwurf an alle Lichtenberger wäre ich vorsichtig. Es gibt kein kollektives Lichtenberg. Es wird auch da (wie überall) viele Facetten geben. Und die Lichtenberger sind auch nicht alle zu verurteilen, weil aus ihrem Dorf ein Kind verschwunden ist oder es Fälle von Kindesmissbrauch gab (die nicht unbedingt mit dem Fall Peggy zusammenhängen müssen).
Ich kann "die Lichtenberger" da auch verstehen. ich würde mich auch nicht in Sippenhaft nehmen lassen, weil so etwas in meinem Dorf passiert ist, ganz ehrlich.
Soweit ich weiß, soll Peggy's Mutter deswegen bedroht worden sein, weil sie mit einem Türken liiert war und angeblich Kopftuch trug. Und weil sie ein Mischlingskind hatte. Ich würde nur gerne wissen, ob diesbzgl. ermittelt wurde und wenn ja, mit welchem Ergebnis. Auch hier könnte man einen Bezug zum NSU vermuten.

Was Lichtenberg betrifft, von einer kollektiven Verurteilung der Bürger bin ich weit entfernt. Es ist aber so, dass genau dieses Mauern und Schweigen seinerzeit kritisiert wurde. Mitunter auch von den Ermittlern. Dass in dem Nestchen Pädophile und Rechte unterwegs waren, soll allgemein bekannt gewesen sein und die Einstellung der Leute ist überall die gleiche: :no_see: :no_hear: :no_speak: Und das betrifft auch Ulvi K.'s Handlungen mit Lichtenberger Kindern. Es gab also viele Leute die wussten was läuft, aber keiner packt aus und genau das kritisiere ich grundsätzlich, weil dadurch nichts besser wird.
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#349

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Sa, 20. Mai. 2017, 02:54

Wenn ich dazu noch etwas sagen darf:

Nach dem (ausgesprochen schlechten) Artikel in der ZEIT ist die Diskussion wieder da.
Erstaunlicherweise beteiligen sich hierzu in anderen Foren auch Menschen, die Lichtenberg noch immer als Lichtenfels bezeichnen. Also nicht die geringste Ahnung haben.
Ziemlich peinlich. Sind aber die, die den Ton angeben. Sorry, das musste ich mal loswerden...
Der Artikel strotzt vor Fehlern, wird aber offenbar ernstgenommen.

Das "Höllental" kennt man dort auch nicht und rätselt herum, was das wohl bedeutet. Oh Gott...
Dümmer geht es echt nicht.
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#350

Ungelesener Beitrag von Salva » Sa, 20. Mai. 2017, 10:46

@Habakuk

Der Artikel der Zeit liest sich wie ein düsterer Roman und davon lassen sich vor allem diejenigen leiten, die keine große Lust auf Recherche und Querlesen hunderter weiterer Quellen haben, die sich im Laufe der Jahre aufgetürmt haben. Sei's drum. Was mich jedoch wundert ist, dass manch einer glaubt, ein Artikel könnte den Täter liefern und den Fall aufklären. Dabei handelte es sich eigentlich immer nur um mehr oder weniger gut gemachte Zusammenfassungen der eh schon bekannten Darstellungen, Indizien und Fakten, die am Ende doch wieder nur einen Schluss zulassen: Ulvi Kulac muss Peggy's Mörder sein. Oder doch Robert E.? Aber Jens B. könnte es ebenso gewesen sein wie Holger E. oder ein Pädophiler aus der "Stadt" :thinking: :wink_face:
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#351

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Do, 29. Jun. 2017, 17:39

Ein Jahr nach Leichenfund: Mordfall Peggy weiter ungeklärt

29.06.2017, 14:28 Uhr
Die Polizei hat im Mordfall Peggy auch ein Jahr nach dem Fund des toten Mädchens keine heiße Spur.
Die Soko mit rund 30 Mitgliedern arbeite weiter intensiv an dem Fall, sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Herbert Potzel in Bayreuth. Noch immer liefen Untersuchungen an den aufgefundenen sterblichen Überresten. "Dies wird auch noch einige Zeit in Anspruch nehmen." Deshalb sei Peggys Leiche auch noch nicht zur Bestattung freigegeben.
(...)
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#352

Ungelesener Beitrag von Salva » Do, 29. Jun. 2017, 18:52

Vielleicht findet sich ja doch noch ein verwertbarer Beweis. Die Hoffnung stirbt zuletzt!
Ich persönlich bin jedenfalls nach wie vor davon überzeugt, dass die Polizei Peggy's Mörder schon vernommen hat. Aber: ein Verdächtiger ist eine Sache. Eine gerichtsverwehrtbare Beweisführung eine ganz andere.
In Peggy's Umfeld gab es genügend seltsame und zum Teil abartige Figuren und ich bin sicher, dass dort auch ihr Mörder zu finden ist. Allerdings geht mir auch die NSU-Theorie nicht aus dem Kopf. Samt den eigenartigen Zufällen.
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#353

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Mo, 11. Sep. 2017, 00:06

Hallo zusammen!

Um diesen Fall mal wieder aus der Versenkung zu holen:
Nach über einem Jahr nach dem Leichenfund herrscht das Schweigen im Walde. Die Leiche ist noch immer nicht freigegeben. Kommt nur mir das seltsam vor?
Welche geheimnisvollen Untersuchungen an den Knochen finden denn da statt, die mittlerweile über 14 Monate dauern?
Warum dauern die "Untersuchungen" so viel länger als zB im Falle Gräff, wo man ebenfalls nur noch Knochen fand?
Sorry, langsam denke ich, die Ermittlungen hier sind genauso hohl wie im Falle Seel, wo man auch groß verkündet und dann nichts geliefert hat.
Es kann doch nicht sein, daß Angehörige nach über einem Jahr nichtmals das Kind beerdigen und somit abschließen können...
Aber es soll noch "einige Zeit" in Anspruch nehmen, na dann...
Vielleicht können wir ja in 10-20 Jahren mit ersten Ergebnissen rechnen, man darf gespannt sein...
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2001 | Lichtenberg | Peggy Knobloch (9) ermordet

#354

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 11. Sep. 2017, 21:57

08.09.2017 - Nordbayerischer Kurier - Peggy: Keine weitere DNA-Spur gefunden. Dies geht aus dem nun vorliegenden abschließenden Gutachten hervor.

Interessant: Die DNS an Peggy's Leiche stammt eindeutig von Böhnhardt's Kopfhörer. Das wurde auch irgendwann veröffentlicht (incl. das Tohuwabohu bzgl. der Tatortfotos) und ist demnach nicht neu. Amtlich ist jetzt auch, dass diese DNS bei der Spurensicherung an Peggy's Fundort übertragen worden sein muss.

Aber:
Der konkrete Übertragungsweg der DNA von Uwe Böhnhardt an den Auffindeort in Rodacherbrunn kann allerdings nicht mehr geklärt werden.

Denn aus dem nun vorliegenden abschließenden Gutachten des hierfür beauftragten Instituts geht hervor, dass an den untersuchten Gerätschaften der Tatortgruppe des LKA Thüringen, darunter auch ein Winkelmaßstab, keine DNA-Spuren von Uwe Böhnhardt oder von Peggy Knobloch festgestellt werden konnten.

Die DNA-Spur des Uwe Böhnhardt steht nicht im Zusammenhang mit dem Tod von Peggy Knobloch. Die gutachterlichen Ergebnisse sind mittlerweile an das LKA Thüringen für weitere qualitätssichernde Maßnahmen übergeben worden.
Charlotte Böhringer, Markus Wachtel, Tristan Brübach, Tanja Gräff und nicht zuletzt Peggy Knobloch... allesamt Mordfälle, bei denen die "Taktiken" der Ermittler zum Himmel stinken. Jedenfalls für Außenstehende.
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