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Generell gerechtfertigt
2
12%
Im Einzelfall gerechtfertigt
2
12%
Prinzipiell dagegen
13
76%
Keine Meinung
0
Keine Stimmen
 
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Todesstrafe: ja oder nein?

#61

Ungelesener Beitrag von Salva » Mo, 26. Feb. 2018, 23:22

@DiegoTristan
Also wenn man es ganz genau nehmen möchte, müssten wir zunächst mal klar definieren, um welches Land es überhaupt geht. Jemand kann nämlich für die Todesstrafe im amerikanischen Strafsystem sein, aber gegen die in z.B. Iran. :thinking:
Und nun? Deine Definition passt ansonsten am besten :like:
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DiegoTristan
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Todesstrafe: ja oder nein?

#62

Ungelesener Beitrag von DiegoTristan » Mi, 28. Feb. 2018, 02:17

Ich habe "Generell gerechtfertigt" gewählt. Ich begründe das mit einigen Bibelstellen.


1. Mose 9,6 (ist nur ein Teil des Verses):
Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; .......................
(Schlachter 2000)


Dazu eine Erklärung von Bibelkommentator William MacDonald, wobei ich nur das in meinen Augen Entscheidende kopiere und einfüge (MacDonald faßt nämlich die ersten 7 Verse des Kapitels zusammen - die Abkürzung NT bedeutet Neues Testament):
Die Einsetzung der Todesstrafe setzt die Einsetzung einer Regierungsgewalt voraus. Es würde zum Chaos führen, wenn jeder einen Mord rächen wollte. Nur ordentlich eingesetzte Regierungen dürfen das tun. Das NT verkündet die Fortdauer die Todesstrafe, wenn es über die Regierung sagt: »Sie trägt das Schwert nicht umsonst« (Röm 13,4).
Römer 13,4 nochmal vollständig („sie ist Gottes Dienerin“ bezieht sich auf die Obrigkeit):
Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.
(Schlachter 2000)


Auch dazu wieder MacDonald (ich kopiere und füge den gesamten Kommentar zu Vers 4 ein, weil ich denke, daß es so am besten ist. Wem das alles hier zu viel Bibelstudium ist, der muß das jetzt halt mal über sich ergehen lassen - das, was in grüner Schrift geschrieben ist, habe ich persönlich hinzugefügt):
Der Machthaber (ganz gleich, ob es sich um einen Präsidenten, einen Kanzler, einen Bürgermeister oder einen Richter handelt) ist ein Diener Gottes in dem Sinne, dass er ein Diener und Stellvertreter des Herrn ist. Er mag Gott nicht persönlich kennen, doch er ist noch immer offiziell von Gott eingesetzt. Deshalb hat David den bösen König Saul wiederholt als Gottes Gesalbten bezeichnet (1. Sam 24, 7.11; 26,9.11.16.23). Trotz der wiederholten Versuche Sauls, David umzubringen, wollte dieser seinen Männern nicht erlauben, dem König Leid zuzufügen. Warum? Weil Saul der König war, und als solcher war er vom Herrn berufen worden.

Als Diener Gottes wird von den Herrschern erwartet, dass sie das »Gute« fördern – die Sicherheit, den Frieden und das allgemeine Wohlergehen der Menschen. Wenn irgendjemand darauf besteht, das Gesetz zu brechen, dann muss er dafür büßen. Er wird bestraft, weil die Obrigkeit die Autorität hat, ihn vor Gericht zu stellen und den Gesetzesbruch zu ahnden. In dem hier befindlichen Ausdruck (»sie trägt das Schwert nicht umsonst«) haben wir eine wichtige Aussage über die Macht, die Gott der Obrigkeit verleiht. »Das Schwert« ist nicht einfach ein harmloses Machtsymbol, dazu hätte ein Zepter ausgereicht. »Das Schwert« scheint von der unbegrenzten Macht des Herrschers zu sprechen – nämlich davon, die Todesstrafe zu verhängen. Deshalb ist die Behauptung unzureichend, dass die Todesstrafe während des Alten Testaments galt, nicht jedoch im Neuen Testament. Hier haben wir die neutestamentliche Aussage, die nahelegt, dass die Obrigkeit das Recht hat, das Leben eines Schwerverbrechers zu fordern. Meist wird gegen diese Ausführungen mit 2. Mose 20,13 argumentiert: »Du sollst nicht töten.« Doch dieses Gebot bezieht sich auf Mord, und die Todesstrafe ist kein Mord. Das hebräische Wort, das in den meisten Übersetzungen mit »töten« wiedergegeben wird, wird nur für »morden« benutzt und z. B. in GN so wiedergegeben: »Du sollst nicht morden.« ((vielleicht nachträglich vom Übersetzer hinzugefügte)Fußnote: Die gebräuchlichen hebräischen Wörter für »töten« sind quatal und harag. Das besondere Verb »morden« (rahats) wird in den Zehn Geboten verwendet, und die griechische Übersetzung ist ebenso eindeutig.) Die Todesstrafe war im alttestamentlichen Gesetz die vorgeschriebene Strafe für einige schlimme Verbrechen.

Und wieder erinnert uns der Apostel daran, dass die Obrigkeit »Gottes Dienerin« ist, doch diesmal fügt er hinzu: ». . . eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut.« Mit anderen Worten, sie dient Gott nicht nur »zum Guten« für uns, sondern auch als Werkzeug zur Bestrafung der Gesetzesbrecher.
Die Abkürzung GN bedeutet wohl "Gute Nachricht Bibel", ich bin mir aber nicht sicher.
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Todesstrafe: ja oder nein?

#63

Ungelesener Beitrag von Salva » Mi, 28. Feb. 2018, 12:49

@DiegoTristan
Ich hatte auf eine weltliche Begründung für dein Voting gehofft. Aber gut.

Ich bin zwar evangelisch getauft, aber kein so religiöser Mensch, dass ich an dieser Stelle mit Bibelversen kontern könnte. Aber bei den Ausführungen, die du gepostet hast, geht mir eine Frage nicht aus dem Kopf:

Wenn Menschen, ob religiös oder nicht, ihre Regierung wählen, wieso macht das diese Regierung zu Gottes Dienerin? Wir wählen doch nicht aus religiösen, sondern aus politischen Gründen und die Regierung handelt, urteilt und regiert nicht in Gottes Namen, sondern im Namen seines Volkes. Sollte sie jedenfalls.
Wenn ich also die Bundesrepublik Deutschland als Beispiel heranziehe und daran erinnere, dass alle Religionen in diesem Land den von dieser Regierung gemachten Gesetzen ebenso unterstehen wie die Menschen selbst, wie kann man dann noch nachvollziehbar und logisch behaupten, dass diese Regierung eine Dienerin Gottes sei - obwohl sie ja noch nicht einmal nach dessen Gesetzen handelt! - und somit berechtigt ist, jenes Schwert zu tragen, mit dem dann ungestraft Menschen getötet werden dürfen? Woher kommt denn diese Legitimität?


Wie wir wissen, gibt auf dieser Welt Länder, in denen die Religion den weltlichen Gesetzen übergeordnet sind oder besser gesagt, die Lehren der Religion Gesetz sind. Bedeutet das also, dass die Regierungen dieser Länder "Dienerinnen Gottes" und somit automatisch legitimiert sind, die Todesstrafe auszusprechen und zu vollstrecken, die anderen Länder jedoch nicht?
Wenn ja, löst das in mir eine Fülle von weiteren, unbeantworteten Fragen auf!
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Todesstrafe: ja oder nein?

#64

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Do, 1. Mär. 2018, 00:21

@DiegoTristan

Um ehrlich zu sein machst Du mir wirklich Angst.
Du argumentierst haargenau wie die Mullahs zB im Iran.

Wobei man sich schon sehr verbiegen muss, um zB aus dem NT noch eine Todesstrafe zu rechtfertigen (aber Deine christlichen Fanatiker und Verdreher schaffen auch das), eigentlich ist das eine Pervertierung.
Ich hab ja nun auch ziemlich viel christliche Erziehung genossen und Jesus und seine Botschaft sind mir ein Begriff.
Hast Du denn den Kern nicht verstanden? Da geht es nicht um Rache , sondern um Barmherzigkeit.

Jesus sagt zB auch (und mehr will ich mich auf Deine Bibelzitate nicht einlassen".
"Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" oder "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Spricht das nicht eine deutliche Sprache?

Reicht es Dir nicht, Straftäter aus dem Verkehr zu ziehen, damit sie andere nicht gefährden? Musst Du deshalb zum Richter über Leben und Tod werden und darfst Du das?

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Todesstrafe: ja oder nein?

#65

Ungelesener Beitrag von DiegoTristan » Fr, 2. Mär. 2018, 03:05

@Habakuk

Daß
Ich hab ja nun auch ziemlich viel christliche Erziehung genossen und Jesus und seine Botschaft sind mir ein Begriff.
unglaubwürdig ist, beweist du selber mit
Wobei man sich schon sehr verbiegen muss, um zB aus dem NT noch eine Todesstrafe zu rechtfertigen (aber Deine christlichen Fanatiker und Verdreher schaffen auch das), eigentlich ist das eine Pervertierung.
denn eine Pervertierung kann am wenigsten geschehen, wenn man das, was geschrieben steht, so nimmt wie es dasteht und genau das tun meine von dir sogenannten Fanatiker.

Bei deinem Denken dagegen sehe ich in nicht geringem Maße die Gefahr, pervertierten Gedanken und Ideen Tür und Tor offenzuhalten (unter dem, was du so schreibst, findet man genug Besorgniserregendes).
Und Habakuk, es geht sehr wohl auch um Gottes Zorn, sonst hätte Jesus nicht auf die Welt kommen müssen und sterben müssen. Er ist ja gekommen, um für diejenigen Menschen, die sich freiwillig retten lassen würden, Gottes Zorn über sich ergehen zu lassen. Es ist Wahnsinn, daß ich dir das erklären muß, wenn du doch eine christliche Erziehung genossen hast. Aber das läßt vermuten, daß das, was du "christliche Erziehung" nennst, nur irgendetwas Pervertiertes sein kann. Mich wundert das aber nicht. Ich zum Beispiel war Meßdiener in der katholischen Kirche gewesen und hatte alles an katholischem Religionsunterricht bis zur 13. Klasse durchlaufen und wußte vom christlichen Glauben dennoch bis ich 18 war so viel wie ein Eimer voller Sand (erst durch einen Klassenkameraden, der in eine Freikirche ging, lernte ich wesentliche Dinge kennen).

Habakuk schrieb:
"Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" oder "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Auf "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" werde ich nicht eingehen und zwar deshalb, weil ich nicht weiß , worauf du damit hinauswillst und ich mir nicht die Finger wundschreiben will, indem ich am Thema vorbeischreibe. Erkläre das also erstmal bitte. Mit "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" führst du allerdings etwas an, das ich mehr als ernstnehme. Das ist aus Johannes 8. Es geht um die Ehebrecherin. So 2009 rum, als mir von Muslimen (die mich zum Muslim machen wollten) immer wieder der Vorwurf gemacht wurde, die Bibel sei voller Widersprüche (wovon ich eh überzeugt war), lieh mir eine Christin das Buch „Schwer zu verstehen“ von Gleason L. Archer aus. Das ist eine Art Lexikon schwierig zu verstehender Bibelstellen und vermeintlicher Widersprüche. Dieses Buch war einer der Gründe dafür, daß ich 2011 Christ wurde. Das ist ein super Buch. Mitunter dieses Buch weckte überhaupt erst mein Interesse an der Bibel, weil es einfach super geschrieben ist, Substanz hat und man merkt, daß der Autor wirklich die Bibel verteidigen will. Man kann es im Internet als pdf bekommen: http://bitflow.dyndns.org/german/Gleaso ... n_2005.pdf
Das Problem, was du ansprichst mit der Ehebrecherin ist behandelt auf Seite 477 unter der Überschrift „Wie können Johannes 8,11 und Römer 13,4 in Bezug auf die Todesstrafe miteinander in Einklang gebracht werden?“ Außerdem gibt es auch noch eine Besprechung zu der Thematik (aber das will ich selber noch vernünftig durcharbeiten, ich gebe es trotzdem an) „Lehrt das Neue Testament die Abschaffung der Todesstrafe?“, das beginnt auf Seite 438. Auch MacDonalds Kommentar zur ganzen Bibel gibt es im Internet, bitteschön:

http://bitflow.dyndns.org/german/Willia ... t_2013.pdf
http://bitimage.dyndns.org/german/Willi ... t_2010.pdf

So, damit wärst du für`s erste gewaschen und gekämmt.


@Salva
Wenn ich diese Abstimmung hier z.B. vor 10 Jahren hätte machen müssen, hätte ich ohne zu überlegen mit "Prinzipiell dagegen" gestimmt. Ich habe immer die Todesstrafe gehaßt. Sogar, als Saddam Hussein hingerichtet wurde, hatte ich dabei ein ungutes Gefühl gehabt. Vor z.B. 10 Jahren wäre ich also noch stärker als du gegen die Todesstrafe gewesen. Ich kann mich noch gut erinnern, daß ich früher immer, wenn es um das Thema ging, sagte: Todesstrafe geht gar nicht. Daß es in z.B. Amerika die Todesstrafe gibt, war für mich immer völliger Wahnsinn gewesen. Der Unterschied zu heute ist nur, daß ich jetzt weiß, daß Gott die Todesstrafe für Mörder angeordnet hat und das habe ich zu akzeptieren.

Es ist leicht zu erkennen, daß sich unsere Regierung in Deutschland NICHT als Gottes Dienerin versteht. Die Regierung ist gottlos. Selbst die AfD ist keine christliche Partei, wenn auch mit ziemlicher Sicherheit die mit Abstand christlichste von allen. Gerhard Schröder hat bei seinem Amtsantritt als Kanzler auf die Formel „so wahr mir Gott helfe “ sogar verzichtet. Die deutsche Regierung SOLL (wie jede andere Regierung auch) Gottes Dienerin sein, sie ist es aber nicht bzw. will es nicht sein. Allerdings lautet die Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland:
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. […].
Hm.....

Salva schrieb z.B.:
Wenn ich also die Bundesrepublik Deutschland als Beispiel heranziehe und daran erinnere, dass alle Religionen in diesem Land den von dieser Regierung gemachten Gesetzen ebenso unterstehen wie die Menschen selbst, wie kann man dann noch nachvollziehbar und logisch behaupten, dass diese Regierung eine Dienerin Gottes sei - obwohl sie ja noch nicht einmal nach dessen Gesetzen handelt! - und somit berechtigt ist, jenes Schwert zu tragen, mit dem dann ungestraft Menschen getötet werden dürfen? Woher kommt denn diese Legitimität?
Wenn eine Regierung sowieso macht, was sie will und gottlos ist, ist eh alles :shit: . Was soll ich weiter dazu sagen?

Salva schrieb:
Wie wir wissen, gibt auf dieser Welt Länder, in denen die Religion den weltlichen Gesetzen übergeordnet sind oder besser gesagt, die Lehren der Religion Gesetz sind. Bedeutet das also, dass die Regierungen dieser Länder "Dienerinnen Gottes" und somit automatisch legitimiert sind, die Todesstrafe auszusprechen und zu vollstrecken, die anderen Länder jedoch nicht?
Nein, es kommt nur darauf an, ob es echte Gesetze Gottes sind oder nicht. Was erwartest du sonst für eine Antwort von mir?

Was mir noch wichtig ist: Natürlich gibt es ein Problem. Es soll ja niemand hingerichtet werden, der unschuldig ist und zum Tod Verurteilte, die in Wirklichkeit unschuldig sind, gibt es genug. Und deshalb würde ich, wenn ich in Deutschland die Gesetzte machen würde, dafür sorgen, daß es keine generelle Todesstrafe gibt (sage ich jetzt mal so, aber ich bin noch ziemlich am nachdenken über diese ganze Problematik). Ja, und mögen tue ich die Todesstrafe immernoch nicht, und Henker wäre sowieso kein Job für mich - niemals.
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Todesstrafe: ja oder nein?

#66

Ungelesener Beitrag von Salva » Fr, 2. Mär. 2018, 18:49

@DiegoTristan
DiegoTristan hat geschrieben:Der Unterschied zu heute ist nur, daß ich jetzt weiß, daß Gott die Todesstrafe für Mörder angeordnet hat und das habe ich zu akzeptieren.
Das mag sein und zwar ab dem Moment, an dem du die Religion über alles stellst.
Eine persönliche Frage, wenn du erlaubst: Würdest du dich als Fundamentalist bezeichnen?
DiegoTristan hat geschrieben:Es ist leicht zu erkennen, daß sich unsere Regierung in Deutschland NICHT als Gottes Dienerin versteht. Die Regierung ist gottlos. Selbst die AfD ist keine christliche Partei, wenn auch mit ziemlicher Sicherheit die mit Abstand christlichste von allen.
Weil sie nicht nach den Gesetzen einer Religion regiert, handelt, urteilt bzw. weil die Religion unter der weltlichen Gesetzmäßigkeit steht? Warum sollte gerade die AfD christlicher sein als andere?
DiegoTristan hat geschrieben:Gerhard Schröder hat bei seinem Amtsantritt als Kanzler auf die Formel „so wahr mir Gott helfe “ sogar verzichtet.
Ich selbst habe zwei Eide auf die Bundesrepublik Deutschland abgelegt und dabei auf die Bibel/ religiöse Formeln verzichtet, aber mein Versprechen liegt heute noch weit über dem, was mir eine Religion oder eine Handlung im Namen der Religion abverlangen könnte. Worin liegt nach deinem Verständnis denn der Unterschied, wenn eine spezielle Handlung im Ergebnis die gleiche Wirkung erzielt wie jene, die im Namen Gottes geschieht?
DiegoTristan hat geschrieben:Die deutsche Regierung SOLL (wie jede andere Regierung auch) Gottes Dienerin sein, sie ist es aber nicht bzw. will es nicht sein.
Das nenne ich dann Fundamentalismus.
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Ich zitiere:
Der Gottesbezug im Grundgesetz war durch seine widersprüchliche Haltung gegenüber der Trennung von Staat und Kirche immer wieder zum Teil heftiger Kritik ausgesetzt. So beantragte bereits der evangelische Theologe Wolfgang Ullmann vor der Bonner Verfassungskommission, auf die Erwähnung Gottes in der Präambel zu verzichten.[2] Dennoch blieb sie erhalten. Auch von anderer evangelischer Seite wird der Gottesbezug kritisiert: So distanzierte sich Helmut Simon in einer vom Evangelischen Bund herausgegebenen Schrift von einer „Katholisierung des Rechtes“.[2] Die Kirche bzw. der Papst könne so ein außerordentliches Lehr- und Richteramt beanspruchen. Mehrfach wandten sich Abgeordnete des Bundestages gegen den Gottesbezug. So bezeichneten ihn Mitglieder der rot-grünen Koalition als „nicht angemessen und heuchlerisch“. Die Verfassung sei demnach für alle Bürger geschrieben worden – also auch für diejenigen Menschen in Deutschland, die nicht an einen Gott glauben. Sie verweisen darauf, dass die Sicherung der Menschen- und Grundrechte in Verantwortung vor den Menschen erfolgt und nicht vor übernatürlichen Mächten.[3] Fraglich sei insbesondere, ob angesichts einer Gottesgläubigkeit von nur 47 % in Deutschland (laut Eurostat)[4] der für eine Präambel häufig geforderte Minimalkonsens, der in einer Präambel zum Ausdruck kommen soll, wirklich getroffen ist. So sei sich ein nicht unerheblicher Teil des Volkes keiner „Verantwortung vor Gott bewusst“, wie es in der Präambel heißt. [...]
Quelle und vollständiger Text: Wikipedia

Warum dieser christliche Passus in der Präambel des Grundgesetzes der BRD eingefügt wurde, steht dort auch.
Jedenfalls berufst du dich auf einen umstrittenen und widersprüchlichen Vorspruch und mir scheint, du suchst dir aus, was deiner Haltung u.a. zur Todesstrafe eine Legitimation verschafft. Ich weiß nicht wie es dir dabei geht... aber mir kommt das sehr bekannt vor...
DiegoTristan hat geschrieben:Wenn eine Regierung sowieso macht, was sie will und gottlos ist, ist eh alles :shit: . Was soll ich weiter dazu sagen?
Nichts weiter. Durch das "Gottlos" in deiner Feststellung habe ich den Kern deiner Aussage verstanden.
DiegoTristan hat geschrieben:Nein, es kommt nur darauf an, ob es echte Gesetze Gottes sind oder nicht.
Sind die Gesetze, nach denen Fundamentalisten handeln, keine echten Gesetze Gottes? Oder die Durchsetzung z.B. der Scharia?
DiegoTristan hat geschrieben:Was erwartest du sonst für eine Antwort von mir?
Ich erwarte nichts. Ich stelle Fragen und hoffe auf Antworten ;)

Der letzte Absatz in deinem Beitrag passt aber gar nicht mehr zu dem, was du davor geschrieben hast. Gut so, denn sonst hätte ich dich noch fragen müssen, wann zum Fundamentalismus "konvertiert" bist und vor allem: warum!
DiegoTristan hat geschrieben:Ja, und mögen tue ich die Todesstrafe immernoch nicht, und Henker wäre sowieso kein Job für mich - niemals.
Das war mir sowieso klar. Ich habe noch nie einen Befürworter der Todesstrafe gesprochen oder gelesen, der ein verhängtes Todesurteil auch selbst vollstrecken würde. Es reicht völlig aus, wenn sich andere die Hände schmutzig machen, einen Menschen killen und sich dabei eventuell ein schlechtes Gewissen auf Lebenszeit einhandeln. Stimmt's?
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Habakuk
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Todesstrafe: ja oder nein?

#67

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Sa, 3. Mär. 2018, 00:01

@DiegoTristan

Das Problem ist einfach, daß man mit relig. Fanatikern wie Dir (und damit stehst Du für mich auf einer Stufe mit muslim. Extremisten) nicht diskutieren kann, es geht einfach nicht.

Wie Salva schon angedeutet hat, wo unterscheidest Du Dich von Leuten, die die Scharia durchsetzen wollen?
Was sagt Dir denn, daß die Regeln Deines Gottes wichtiger sind als die von Allah im Koran vorgeschriebenen?
Ein islamischer Gotteskrieger würde genauso argumentieren wie Du es tust.

Du betreibst eine Wortklauberei mit der Bibel, um eigentlich Unmenschliches zu rechtfertigen, aber die EIGENTLICHE Botschaft des NT und der Bergpredigt geht an Dir ziemlich vorbei, Du begreifst sie nicht.
Und diese Botschaft war für diese Zeit wirklich revolutionär, aber eben trotzdem Kind ihrer Zeit und insofern ist sie durchaus reformierbar. Das alles ist auch ein alter Hut, es nennt sich AUFKLÄRUNG (das, was dem Islam fehlt).
Und eben diese Aufklärung ermöglichte es den Menschen, relig. Fesseln abzulegen und eigenes Denken zu wagen.

Was Du propagierst ist ein Zurück ins Mittelalter. Und nein Danke, so möchte ich nicht leben.
Sein Leben nicht von jahrhundertealten Büchern bestimmen zu lassen bedeutet nicht, keine Werte zu haben (und die können durchaus zB teilweise religiös geprägt sein). Was Du aber versuchst, ist, Dich sklavisch an eine Ideologie zu klammern . Du hinterfragst nichts, Du interpretierst nicht selbst. Und das nennt man, wie Salva andeutet, Fundamentalismus und der ist gefährlich.

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Todesstrafe: ja oder nein?

#68

Ungelesener Beitrag von DiegoTristan » Di, 6. Mär. 2018, 03:43

@Salva

Salva schrieb:
Eine persönliche Frage, wenn du erlaubst: Würdest du dich als Fundamentalist bezeichnen?
Es kommt darauf an, was man unter einem Fundamentalisten versteht. Nach der Definition, die in diesem Video (dauert nur 6 Minuten) https://www.youtube.com/watch?v=BuB3uzbGzoE gegeben wird, bin ich einer. Der Vollständigkeit halber zur Info: Das Video ist ein Auszug aus dem Vortrag „Wie gefährlich sind christliche Fundamentalisten?“ von Roger Liebi, zu bekommen als MP3 hier: http://www.sermon-online.de/search.pl?l ... 25&x=0&y=0 Ganz am Anfang wird übrigens darauf eingegangen, wie der Begriff Fundamentalismus entstanden ist und danach kommt direkt das, was in dem 6 minütigen Video gesagt wird, also im Grunde besser das Vollständige hören! (alles in allem also so circa 20 Minuten hören)

Salva schrieb:
Weil sie nicht nach den Gesetzen einer Religion regiert, handelt, urteilt bzw. weil die Religion unter der weltlichen Gesetzmäßigkeit steht? Warum sollte gerade die AfD christlicher als als andere?
Weil die Bibel nicht ganz klar Grundlage für das politische Handeln dieser Partei ist. Ich weiß jetzt nicht, wer alles Christ ist in dieser Partei und wer nicht. Gauland ist z.B. ganz klar keiner. Gauland ist ungläubig. Sie ist christlicher als andere, weil: https://www.stephan-koethe.de/media/201 ... _Ziele.pdf (das hatte ich schon mal am Do, 28. Sep. 2017, 03:20 präsentiert). Und dreimal darfst du raten, wo ich diese Tabelle herhatte. Die erschien auf der Hauptseite von sermon online (von wo auch der Liebivortrag ist). Allen Christen, die auf diese Seite gingen, wurde also klargemacht, was gewählt werden muß. Da stand noch dabei "Gehen sie zur Bundestagswahl" oder so. Es wurde aber nicht gesagt "Bitte AfD wählen", trotzdem war klar, daß man AfD wählen soll. Schau dir einfach die Tabelle an, dann wird dir klar werden, warum die AfD christliche Werte hat.

Salva schrieb:
Ich selbst habe zwei Eide auf die Bundesrepublik Deutschland abgelegt und dabei auf die Bibel/ religiöse Formeln verzichtet,
Was für Eide hast du denn abgelegt?

Salva weiter:
Aber mein Versprechen liegt heute noch weit über dem, was mir eine Religion oder eine Handlung im Namen der Religion abverlangen könnte
Das ist natürlich deine subjektive Meinung, und die darfst du natürlich haben.

Salva hat geschrieben:
Worin liegt nach deinem Verständnis denn der Unterschied, wenn eine spezielle Handlung im Ergebnis die gleiche Wirkung erzielt wie jene, die im Namen Gottes geschieht?
Ich weiß noch nicht, wie ich dir das behutsam beantworten soll. Bestehst du darauf, daß ich diese Frage beantworte? Da ich sie nach meinem Verständnis beantworten soll, würde ich sie von der Bibel her beantworten. Wenn du darauf bestehst, tue ich es.

Auf den von mir gesagten Satz
Die deutsche Regierung SOLL (wie jede andere Regierung auch) Gottes Dienerin sein, sie ist es aber nicht bzw. will es nicht sein.
antwortetest du mit:
Das nenne ich dann Fundamentalismus.
Nö, das ist erstmal nur eine Feststellung. Oder nicht?

Im Grunde sind wir alle Fundamentalisten, aber meine Definition kennst du durch das Video und vielleicht sogar den Anfang des vollständigen Vortrags ja. Warum wir alle welche sind, darauf geht Liebi in dem Vortrag schön ein, er kann das viel besser als ich erklären. Jeder vertraut ja auf irgendwas… (wobei es vielleicht auch Leute gibt, die einfach nur existieren und denen alles komplett egal ist).

Zu dem, was du aus der Wikipedia zitiert hast, muß ich ganz klar sagen, daß Christen Gott in keinem Bereich des Lebens außen vor lassen würden und somit auch nicht in der Politik. Ich weiß, daß Roger Liebi in dem Vortrag „Hat sich die Schweiz vom Christentum verabschiedet?“ (ist aber schon länger her, daß ich den gehört habe) darüber redet, daß es Bestrebungen gibt, Gott aus der Verfassung (der Schweiz, meine ich mal - vielleicht ist es auch schon passiert, keine Ahnung) zu entfernen. Und wenn mich nicht alles täuscht, redet er im selben Vortrag auch darüber, daß nur noch Evolution gelehrt werden darf an europäischen Schulen (oder man ist oder war drauf und dran es durchzusetzen) und nicht mehr der sogenannte Kreationismus. Das ist Diskriminierung. Da haben Leute ein anderes Fundament als das christliche (Stichwort Fundamentalismus, aber halt im negativen Sinne) und wollen ihr Zeug allen mit Gewalt bzw. Zwang aufdrücken. In Gießen gibt es eine Schule, die August Hermann Francke Schule (wohl eine Privatschule), wo der Kreationismus gelehrt wird (neben der Evolutionslehre, beides wird den Schülern beigebracht, die sich dann ihre eigene Meinung bilden können). In deinem Wikipediazitat sieht man wirklich ganz gut, wo die Reise hingeht. Das begann mit der Aufklärung und ging immer weiter und heute stehen wir vor einem ziemlichen Scherbenhaufen, wie ich finde, da muß man sich nur den Massenmord durch Abtreibung betrachten. Daß Leute das gutheißen, beweist, daß unsere Gesellschaft komplett kaputt ist und die Welt schweren Gerichten entgegengeht. Das kommt aber davon, wenn man Gottes Wort nicht ernst nimmt. Sogar Menschen mit sehr hoher Intelligenz können dumm sein wie ein Eimer voller Sand.

Salva schrieb:
Jedenfalls berufst du dich auf einen umstrittenen und widersprüchlichen Vorspruch und mir scheint, du suchst dir aus, was deiner Haltung u.a. zur Todesstrafe eine Legitimation verschafft. Ich weiß nicht wie es dir dabei geht... aber mir kommt das sehr bekannt vor...
Diese Präambel habe ich nur mal so zitiert. Die Legitimation kommt für mich aus der Bibel. Wenn etwas der Bibel widerspricht, muß ein Christ es ablehnen. Im römischen Reich ließen sich viele Christen lieber hinrichten, als dem Kaiser zu huldigen. Da gab es auch Religionsfreiheit, aber nur diese "verbohrten" Christen wollten nicht zusätzlich zur Ausübung ihrer Religion den Kaiserkult mitmachen. Trotzdem ist es nicht okay, gegen den Staat zu rebellieren, das muß man unterscheiden. Hier MacDonald zu Markus 12,17 (........Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!......... - Schlachter 2000), 2. Abschnitt:
Der Gläubige hat der Obrigkeit, unter der er lebt, zu gehorchen und sie zu unterstützen. Er sollte nicht schlecht über die Herrschenden sprechen oder mitarbeiten, die Regierung zu stürzen. Er soll Steuern zahlen und für die Machthaber beten. Wenn er jedoch aufgefordert wird, etwas zu tun, das seine höherstehende Loyalität Christus gegenüber verletzen würde, sollte er sich weigern und (gegebenenfalls) die Strafe ertragen. Die Ansprüche Gottes kommen immer zuerst. Solange er diese Ansprüche erfüllen kann, sollte der Christ immer seinen guten Ruf vor der Welt bewahren.


Salva schrieb:
Sind die Gesetze, nach denen Fundamentalisten handeln, keine echten Gesetze Gottes? Oder die Durchsetzung z.B. der Scharia?
Die Gesetzte, nach denen christliche Fundamentalisten (weißt ja jetzt hoffentlich, was darunter zu verstehen ist) handeln, sind Gesetze Gottes. Der Islam ist natürlich für mich verkehrt (was nicht heißt, daß es nichts im Islam gibt, was ich okay finden würde, meine muslimischen Bekannten und ich haben auch einige gemeinsame Werte). Allerdings wirst du in der Bibel keine Rechtfertigung finden, den Glauben mit dem Schwert Leuten aufzuzwingen. Ach so, da fällt mir ein: in dem Vortrag oben (müßte auch ziemlich am Anfang kommen) redet Liebi darüber, was islamische Fundamentalisten tun (Stichwort Verbreitung des Islam mit dem Schwert)

Salva schrieb:
Der letzte Absatz in deinem Beitrag passt aber gar nicht mehr zu dem, was du davor geschrieben hast. Gut so, denn sonst hätte ich dich noch fragen müssen, wann zum Fundamentalismus "konvertiert" bist und vor allem: warum!
Ich beantworte die Frage trotzdem: Ich bin am Abend des 21.9.2011 zum Christen geworden. Zum Fundamentalisten bin ich geworden am 21.9.2011. Beide Ereignisse fallen also zeitlich zusammen, denn wie könnte es auch anders sein?!

Salva schrieb:
Es reicht völlig aus, wenn sich andere die Hände schmutzig machen, einen Menschen killen und sich dabei eventuell ein schlechtes Gewissen auf Lebenszeit einhandeln. Stimmt's?
Man muß doch kein schlechtes Gewissen haben, wenn man Gottes Befehle befolgt! Aber die Todesstrafe für Mord beschäftigt mich schon lange. Ich wäre froh, sie wäre kein Gebot für die ganze Menschheit. (das geht ja zurück auf einen Bund mit Noah und somit ist dieser Bund mit der ganzen Menschheit geschlossen worden - das vielleicht nochmal zur Erklärung für Habakuk. Und das wird ja nirgendwo in der Schrift zurückgenommen, also gilt es immer noch. Das Gesetzespaket, das Israel gegeben wurde, galt nur für Israel!!!)

@Habakuk:

Seit Jahren habe ich immer wieder ein Problem, wenn ich die Stelle in Johannes 8 lese und dazu Kommentare betrachte. Darauf gehe ich später noch ein. Aber da hast du eine wirklich interessante Stelle gebracht. Ich bin im Moment krank (üble Bauchschmerzen, Kopfschmerzen, ich friere, obwohl es nicht kalt ist und weiteres) Ich sage später noch ein paar Sätzchen dazu, ich habe nämlich eine bestimmte Meinung zu der Stelle und will, wenn es mir wieder besser geht, erstmal einige Kommentatoren lesen und gucken, ob mir einer Recht gibt.

Und Habakuk, zu dem Thema "Das Alte Testament ist ja ach so schlimm und das Neue ja ach so "harmlos""; du kommst ja immer wieder seit Monaten darauf zu sprechen. Das hier ist aus dem NT (Hebräer 10,31):
Es ist schrecklich, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
(Schlachter 2000)

Die Lehre der Hölle kommt, wenn ich mich jetzt nicht total vergaloppiere, aus dem NT und nicht aus dem AT. Wenn ich allein aus dem AT die Existenz der ewigen Verdammnis beweisen müßte, müßte ich im Augenblick passen. Das geht, glaube ich, gar nicht.

Ach und Salva, den am Do, 11. Jan. 2018, 09:10 von dir geschriebenen Satz
Aber mach' das mal den Blinden unter den Sehenden klar


habe ich kapiert, das hast du aus der Bibel, da gibt es sowas ähnliches. Du wolltest testen, ob ich es merke, stimmt`s?
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DiegoTristan
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Todesstrafe: ja oder nein?

#69

Ungelesener Beitrag von DiegoTristan » Di, 6. Mär. 2018, 08:39

Ich hatte geschrieben:
Das Video ist ein Auszug aus dem Vortrag „Wie gefährlich sind christliche Fundamentalisten?“ von Roger Liebi, zu bekommen als MP3 hier: http://www.sermon-online.de/search.pl?l ... 25&x=0&y=0
Ich meine die obere Datei, also den Vortrag, der am 19.06.2009 gehalten wurde.
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Habakuk
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Todesstrafe: ja oder nein?

#70

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Mi, 7. Mär. 2018, 03:19

@DiegoTristan

Ich bitte Dich, Du befürwortest, daß Kreationismus und Evolutionstheorie in Schulen gleichberechtigt behandelt werden sollen?
Soll dann auch Sexualkunde neben der Theorie vom Klapperstorch gleichberechtigt behandelt werden? Die Sharia neben dem Grundgesetz? Und die Schüler dürfen dann entscheiden?
Merkst Du denn nicht, auf welchem Dampfer Du bist?
Ich hingegen meine, daß Kinder vor Deinem und ähnlichem Gedankengut unbedingt geschützt werden müssen. Du merkst es vielleicht nicht, aber Dein Denken ist hochgefährlich.
Kein Kind darf dem ausgesetzt werden.

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Todesstrafe: ja oder nein?

#71

Ungelesener Beitrag von Salva » Fr, 9. Mär. 2018, 21:31

@DiegoTristan
DiegoTristan hat geschrieben:Es kommt darauf an, was man unter einem Fundamentalisten versteht.
Die Bedeutung des Wortes "Fundamentalismus" ist glasklar beschrieben:
Gegen Neuerungen

Ein Mensch, der fundamentalistisch denkt, hängt starr an überlieferten Grundsätzen, lehnt Neuerungen ab und will sich der modernen Zeit nicht anpassen. Diese Grundsätze können politische oder religiöse Überzeugungen sein.

Beispiele

So gibt es zum Beispiel christliche Fundamentalisten, die sich ganz streng auf die Bibel als das Wort Gottes berufen. Ihrer Ansicht nach ist die Bibel in allen Einzelheiten sowohl in der Familie als auch im politischen Leben zu befolgen. Der islamische Fundamentalismus, der auch "Islamismus" genannt wird, fordert die genaue Befolgung der Vorschriften des Koran und der islamischen Gesetze. Er lehnt eine freiheitliche Gesellschaft, in der die Menschen selbst über ihr Leben entscheiden können, ab.Fundamentalisten gibt es überall auf der Welt, oft sind sie intolerant gegenüber Andersdenkenden. Wenn sie fanatisch sind, können sie gefährlich werden für andere Menschen. Dies ist vor allem dann der Fall, wenn sie ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen wollen.
Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung

Dazu sind keine weiteren Erklärungen nötig. Und auch keine Rechtfertigungsversuche.


@DiegoTristan
DiegoTristan hat geschrieben:Im Grunde sind wir alle Fundamentalisten...
Stelle mich nie wieder mit jenen Ausgeburten der Menschheit, die im Namen ihres fanatischen Glaubens bzw. aufgrund wesentlich weltlicheren Gründen wie z.B. Macht- und Geldgeilheit, deren Legitimation diese psychopathischen Blutsadisten auch noch in diesen "heiligen Schriften" zu finden glauben, auf eine Stufe. Du hast nicht die geringste Ahnung von was du da eigentlich sprichst.


Du befürwortest, wie und auf welcher Art auch immer, die Todesstrafe? Okay. Nehme ich zur Kenntnis.
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Todesstrafe: ja oder nein?

#72

Ungelesener Beitrag von DiegoTristan » Sa, 10. Mär. 2018, 03:02

@Salva

Salva schrieb:
Stelle mich nie wieder mit jenen Ausgeburten der Menschheit, die im Namen ihres fanatischen Glaubens bzw. aufgrund wesentlich weltlicheren Gründen wie z.B. Macht- und Geldgeilheit, deren Legitimation diese psychopathischen Blutsadisten auch noch in diesen "heiligen Schriften" zu finden glauben, auf eine Stufe.
Das habe ich nirgendwo getan.

Ich hab also den Eindruck, daß auf dich zutrifft, was du mir vorwirfst:
Du hast nicht die geringste Ahnung von was du da eigentlich sprichst.
Aber kann ja passieren, wir alle machen Fehler. Nimm es nicht so schwer. Schwamm drüber, Habakuk hat sich schon viel Schlimmeres geleistet...
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Todesstrafe: ja oder nein?

#73

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Sa, 10. Mär. 2018, 03:06

@Salva

Das Video mit den Schlümpfen ist aber lustig. Wie muss man drauf sein, um sowas ernstzunehmen? Und die wirren Reden so eines Kaspers auch noch als Lebensgrundlage zu begreifen?

Schräger geht's doch nicht.
Ich schlumpf mich mal weg, Grüße, Habakuk

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Todesstrafe: ja oder nein?

#74

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Sa, 10. Mär. 2018, 03:09

@DiegoTristan

Was hab ich mir "geleistet"? Würdest Du das bitte mal beschreiben?

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Todesstrafe: ja oder nein?

#75

Ungelesener Beitrag von Habakuk » Sa, 10. Mär. 2018, 03:30

Nachtrag:

Und weisst Du was?
Jeder Mensch, der für Dich gegen irgendwelche Deiner hirnrissigen Regeln verstösst, der muss sich nicht schämen. Im Gegenteil.
Du hast einfach einen Dachschaden, vom wirklichen Leben hast Du null Ahnung.
Ich könnte wetten, daß Du weder Partner noch Kinder hast.
Aber Du laberst über Abtreibung, Todesstrafe usw. Und dabei berufst Du Dich nur auf die Bibel , eben weil Du nicht wirklich lebst, das ist meine Meinung.

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Todesstrafe: ja oder nein?

#76

Ungelesener Beitrag von Salva » So, 11. Mär. 2018, 20:00

@DiegoTristan
Du hattest geschrieben:
Im Grunde sind wir alle Fundamentalisten...
und das weise ich, zumindestens für mich, entschieden zurück.
Ebenso entschieden lehne ich Schriften, Überlieferungen, Traditionen, Religionen, Gesetze uvw. ab, aus denen direkt oder indirekt die vermeindlich gerechtfertigte Tötung eines Menschen abgeleitet werden kann.

Zum Abschluß möchte ich nur noch sagen, dass ich grundsätzlich jede Meinung und Denkweise zur Kenntnis nehmen, aber längst nicht respektieren muss. Deine Meinung, Denkweise und Begründung bzgl. der Todesstrafe gehört zu letzterem.
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