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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#31

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 27. Feb. 2018, 01:35

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:Damit meinte ich die Gefahr ist grösser geworden und vielleicht auch der Gruppendruck.
Okay. Stimmt. Diese Kids graben sich aber auch oft genug selbst die Gruben, in die sie dann hineinfallen.

@Lastlove
Lastlove hat geschrieben:Und es gibt das internet, wo ja auch noch jeder Jugendliche seinen Weg finden muss.
Die Kids von heute sind mit den Möglichkeiten des WWW und den Social Medias aufgewachsen und wissen daher sehr genau, wie sie damit umzugehen haben. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass sie sich nicht mehr nur auf der Straße und in der Schule durchsetzen wollen, oder besser gesagt: müssen, sondern ihre Konflikte und vieles mehr auf die virtuelle Welt ausweiten. Es ist wie mit einem Messer: die einen schneiden damit ihr Pausenbrot, andere gehen damit aufeinander los.
Allerdings hat das alles ausnahmsweise mal nichts mit diesem Fall hier zu tun.

Am Dienstag, den 13. Februar '18, hat das Gericht von Pontoise (Val-d’Oise) den Prozess eröffnet. Die Staatsanwaltschaft geht weiterhin davon aus, dass das Mädchen freiwillig mit in die Wohnung des 28-Jährigen ging und klagt ihn deshalb nicht wegen Vergewaltigung an. Im Falle einer Verurteilung wegen Sexueller Nötigung droht dem Angeklagten eine Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren und eine Geldstrafe von 75.000 Euro.
Inzwischen wurde bekannt, dass das Mädchen zugegeben haben soll, freiwillig mit in die Wohnung des Angeklagten gegangen und in gewisser Hinsicht auch mit dem Sex einverstanden gewesen zu sein. Zudem hatte sie laut dem Mann ihr wahres Alter verschwiegen und sich als 18-Jährige ausgegeben. Dies streitet das Mädchen aber ab.

Wir dürfen gespannt sein, denn der Anwalt des Mannes Marc Goudarzian soll im Besitz einiger Dokumente und Unterlagen von "Brisanz" sein, die ein anderes Bild von der 11-Jährigen zeigen sollen. Goudarzian bescheinigt dem Mädchen eine "einzigartige Persönlichkeit".

Quelle: Le Parisien
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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#32

Ungelesener Beitrag von Lastlove » Di, 27. Feb. 2018, 01:38

Hammer..
ja warten wir es ab.
11 Jahre..ich fasse es nicht.
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#33

Ungelesener Beitrag von Jason Darkstone » Di, 27. Feb. 2018, 10:15

Salva hat geschrieben: Lastlove hat geschrieben:
Wenn ich bedenke, eine 14 jährige hat einen Freund mit dem sie Sex hat der 8 Jahre älter ist muss ich sagen..nciht ganz ok.

Das ist eh verboten und strafbar
Wirklich? Ich dachte ein Erwachsener darf Sex mit Jugendlichen ab 14 haben?
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#34

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 27. Feb. 2018, 12:34

@Jason Darkstone
Stimmt bedingt:

Wie alt darf der Partner sein?

• Ab und über 14 Jahre sind folgende Alterskombinationen erlaubt:

► Du bist 14 oder 15. Dein Sexpartner ist 14 oder älter aber unter 21.

► Du bist 16 oder älter aber unter 21 und Dein Sexpartner ist mindestens 14.

► Du bist 21 oder älter. Dein Sexpartner ist mindestens 16.

► Nach dem beide Sexpartner 18 Jahre oder älter sind!

Wenn eine/r 14 oder älter ist und der/die andere über 21 Jahre, wird das von dem Gesetzgeber her geduldet, wenn beide angeblich eine echte Liebesbeziehung verbindet. Dann können selbst die Eltern wenig dagegen ausrichten.


• Unter 14 Jahre!?

Hat ein Partner das 14te Lebensjahr noch nicht erreicht und hat trotzdem Sex mit einem Älteren, kann es "Probleme" geben. Und zwar vor allem, wenn der ältere Partner bereits 21 Jahre oder älter ist. Dann kann der ältere Partner angezeigt werden, wenn er einen zu jungen Partner zu sexuellen Handlungen verführt, gedrängt oder gar gezwungen hat.

Wenn aber eine/r zum Beispiel 13 Jahre alt ist und der/die andere 14 Jahre, wird das vor dem Gesetzt (und den meisten Eltern) nicht so streng beurteilt, als wenn einer 13 ist und der Sex-Partner zum Beispiel 44 Jahre. Denn bei letzterem Beispiel ist davon auszugehen, dass der/die Ältere die Unreife der/des Jüngeren für seine/ihre sexuelle Befriedigung ausgenutzt hat. Das junge Paar kann jedoch altersgemäß angemessen gehandelt haben und aus einer normalen Verliebtheit heraus sexuelle Handlungen ausprobiert haben. Und das wird sehr selten zur Anzeige gebracht. Vor allem, wenn beide Beteiligten es wollten.

Quelle, weil's verständlich und treffend beschrieben wird: Dr. Sommer/Bravo
LandAltersgrenzeTatbestand AltersgrenzeTatbestand
Deutschland14 JahreSexueller Missbrauch von Kindern16/18 JahreSexueller Missbrauch von Jugendlichen
Österreich14 JahreSexueller Missbrauch von Unmündigen16/18 JahreSexueller Missbrauch von Jugendlichen
Schweiz16 JahreSexuelle Handlungen mit Kindern----
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#35

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 27. Feb. 2018, 13:18

Direkt zum Fall:

Frankreich: Welche Bestimmungen gibt es bezüglich sexueller Kontakte zu Jugendlichen?

Die Schutzgrenze für sexuelle Kontakte mit Erwachsenen liegt bei 15 Jahren. Interessant:
Das Strafgesetzbuch verbietet sexuelle Beziehungen zwischen Minderjährigen nicht (die unter 15 Jahre sind), sofern beide Personen dieser Beziehung ungezwungen zugestimmt haben.
Quelle: Amt für Soziale Dienste (ASD)

Ein Artikel vom 14.11.2017:

Frankreich diskutiert heftig darüber, ab wann Mädchen alt genug für Sex mit Erwachsenen sind. Zuletzt wurden zwei Männer entlastet, weil ihnen nicht nachgewiesen werden konnte, Elfjährige zum Sex gezwungen zu haben.
[...]Nun arbeitet die Regierung daran, erstmals ein rechtliches Schutzalter für das sexuelle Einverständnis auf den Weg zu bringen. Sie will gesetzlich festschreiben lassen, dass Sex mit Kindern unter einem bestimmten Alter per se unter Zwang stattfindet.

Feministische Gruppen wollten am Dienstag dafür demonstrieren, dass dieses Mindestalter bei 15 Jahren festgeschrieben wird. Justizministerin Nicole Belloubet hat erklärt, sie halte eine Grenze bei 13 Jahren für erwägenswert.
Handelsblatt


Kaum zu glauben, dass Frankreich - immerhin eines der wichtigsten EU-Mitgliedsstaaten! - seine Kinder unter Beweispflicht stellt!
Wenn es keine typischen Missbrauchsverletzungen gibt, hat das Opfer vor dem Kadi praktisch keine Chance. Wenigstens beginnen dort jetzt die Debatten um ein gesetzlich festgelegtes Schutzalter!
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#36

Ungelesener Beitrag von Jason Darkstone » Di, 27. Feb. 2018, 13:39

@Salva
Ok, danke. Dann habe ich das immer falsch verstanden. Ich dachte, dass Jugendliche ab 14 quasi Freiwild sind.
Zumindest so extreme Sachverhalte wie 40jähriger vernascht 14jährige wären dann demnach ja tatsächlich zumindest theoretisch gesetzeswidrig.
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#37

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 27. Feb. 2018, 14:37

@Jason Darkstone
Jason Darkstone hat geschrieben:Ich dachte, dass Jugendliche ab 14 quasi Freiwild sind.
Bei dir und bei mir nicht. In Frankreich offensichtlich schon! Noch, jedenfalls.

@Jason Darkstone
Jason Darkstone hat geschrieben:Zumindest so extreme Sachverhalte wie 40jähriger vernascht 14jährige wären dann demnach ja tatsächlich zumindest theoretisch gesetzeswidrig.
Nein: tatsächlich zumindest theoretisch erlaubt ist zutreffend.
Gesetzeswidrig bleibt eine solche Konstellation, wenn das Paar z.B. eine ehrliche und beidseitig gewollte Verbindung nicht nachweisen kann. Oder wenn der/die 14-Jährig/r psychisch nicht in der Lage ist, eine solche Verbindung altersgemäß zu erfassen bzw. zu verstehen (ungewöhnliche Unreife, geistige Behinderung usw.).
Und dann gibt es da nicht zuletzt den Gesetzestext mit den Schutzbefohlenen, der solche Verbindungen verbieten kann (z.B. Lehrer/Schüler, Meister oder Chef/Lehrling usw.). Auch, wenn der jüngste Partner bereits 18 oder 18+ ist.
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#38

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Di, 27. Feb. 2018, 15:00

So oder so ist es einfach nur krank :vomiting:
Da kommt mir direkt unser "Danke Mama Merkel-Ahmad" in den Sinn. Seine zweite Frau war 13 Jahre alt als er sie schwanger auf der Flucht in Griechenland zurückgelassen hat. Klar, andere Länder, andere Sitten, aber so etwas sollte ein normaler Mensch doch niemals zulassen. Egal woher auch immer diese Männer kommen, keiner von ihnen sollte das Recht haben sich ein Kind zu nehmen. Im 19. Jahrhundert mag es noch normal gewesen sein, aber die Zeiten das die Menschen mit durchschnittlich 35 Jahren sterben sind lange vorbei und somit gibt es keinen Grund mehr für so ein Verhalten.
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#39

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 27. Feb. 2018, 15:16

@sweetdevil31
Du siehst ja, wie kontrovers dieses Thema selbst in Deutschland und in der EU behandelt wird. Vor allem in juristischer Hinsicht. Selbst im vermeindlich prüden Amerika gibt es keine für alle Bundesstaaten einheitlich geltenden Gesetze. Eine Regelung, an die sich alle Länder dieser Welt halten würden, wird es also niemals geben.
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#40

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Di, 27. Feb. 2018, 15:49

@Salva
Du hast recht und es ist eine Schande, denn das größte Gut was wir besitzen, wird schamlos ausgebeutet :pensive:
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#41

Ungelesener Beitrag von Jason Darkstone » Di, 27. Feb. 2018, 18:21

sweetdevil31 hat geschrieben:Seine zweite Frau war 13 Jahre alt als er sie schwanger auf der Flucht in Griechenland zurückgelassen hat.
Sowas ist ja dann doppelt skandalös. Abgesehen davon, dass sowas einfach nur Kindesmißbrauch ist und nichts mit einer Ehe auf gleicher Augenhöhe zu tun hat, sorgt er dann ja nicht mal wenigstens für sie sondern lässt sie einfach zurück.
Salva hat geschrieben:Eine Regelung, an die sich alle Länder dieser Welt halten würden, wird es also niemals geben.
Da hast du wohl recht, sowas kriegen die nicht zustande. Wie auch, wenn es nichtmal in der EU ein einheitliches Gesetz dafür geben kann? Dabei wäre das ja eine Sache, wo selbst ein durchschnittlich geprägtes Gewissen hier Recht und Unrecht leicht erkennen könnte unabhängig von der Kultur.
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#42

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 27. Feb. 2018, 19:41

@Jason Darkstone
Wann immer irgendwo Fälle von sexuellen Kindesmissbrauch publik werden, schreien alle nach schärferen Gesetzen und härteren Strafen. Im Ergebnis liest man dann solche Urteil wie im Fall dieser beiden 11-jährigen Mädchen und erkennt dabei die gravierenden Gesetzeslücken. Dass das nicht zusammenpasst, ist ja keine Frage, dass es aber immer eine Ewigkeit dauert, bis die vorhandenen Unzulänglichkeiten aus der Welt geschafft werden, kann ich einfach nicht nachvollziehen.


"Kinderehen":

Am 22. Juli 2017 ist in Deutschland der § 1303 BGB - Ehemündigkeit in Kraft getreten:

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Man beachte das Kleingedruckte auf dieser grafischen Darstellung:
Nach dem neuen Gesetz sollen zudem bereits bestehende Ehen grundsätzlich unwirksam sein, wenn einer der Partner noch keine 16 Jahre alt ist. Dann ist auch keine Aufhebung erforderlich. Ist einer der Ehegatten 16 oder 17 Jahre alt, soll die Ehe aufgehoben werden. Es könne aber in Härtefällen Ausnahmen geben - auch etwa dann, wenn der minderjährige Ehegatte zwischenzeitlich volljährig geworden ist und die Ehe bestätigt.
Bild und Text: Die Bundesregierung

Stellt sich da nicht die Frage, welche Ehefrau sich tatsächlich traut, eine erzwungene Ehe - die allermeisten Ehen sind erzwungen - nicht weiter zu bestätigen? Das kann ihren sicheren Tod bedeuten, mindestens aber die Ausgrenzung aus ihrer Sippe.
Was in der Quelle nicht gesagt wird: gibt es in einer solchen Ehe bereits Kinder, kann das "Wohl" dieser Kids vorrangig sein, selbst wenn die Ehefrau jünder als 16 ist!

Und ein paar Zahlen:
Mit dem Gesetz reagiert die Bundesregierung auf die steigende Zahl verheirateter minderjähriger Flüchtlinge, die nach Deutschland gekommen sind. Im vergangenen Jahr (2016) wurde die Zahl von 1.500 solcher Ehen genannt (Dunkelziffer unbekannt), darunter rund 360 mit Kindern unter 14 Jahren.
Quelle: Die Presse

Seit 2016 dürfte die Zahl der minderjährigen Ehepartner sicherlich gestiegen sein. Und die "Kinderehen", die zwar rechtlich unwirksam oder gar verbotener Weise im Geheimen (zwangsweise) geschlossen werden, kann eh niemand erfassen.
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#43

Ungelesener Beitrag von Salva » Di, 27. Feb. 2018, 19:50

Wie Grüne pro Kinderehe argumentieren:

01.06.2017 - Grüne kritisieren Gesetz gegen Kinderehen als populistisch
Osnabrück. Das Gesetz zur Bekämpfung der Kinderehen, über das der Bundestag an diesem Donnerstag abschließend berät, bleibt bis zuletzt heftig umstritten. Die Grünen-Rechtspolitikerin Katja Keul kritisierte den Entwurf in der "Neuen Osnabrücker Zeitung" (Donnerstag) als populistisch und Verstoß gegen internationales Recht.

Keul bemängelte, dass Eheschließungen von unter 16-Jährigen nach dem Gesetzentwurf für nichtig erklärt werden sollen. "Damit wird denjenigen, die wir eigentlich schützen sollten, ihre Unterhalts-, Versorgungsausgleichs- und Erbansprüche genommen", sagte die Grünen-Bundestagsabgeordnete. Sie plädierte stattdessen erneut für eine für die Betroffenen weniger einschneidende Möglichkeit: die Aufhebung der Ehen.

Keul betonte, die Bundesregierung kenne die Problematik, habe sich aber wider besseren Wissens für die andere Variante, die Nichtigkeit, entschieden. "Das ist purer Populismus aus der Feder der CSU." Zudem verstoße das Gesetz gegen die Kinderrechtskonvention, die Menschenrechtskonvention, die Genfer Flüchtlingskonvention und nicht zuletzt auch gegen Artikel 6 des Grundgesetzes mit seinem besonderen Schutz von Ehe und Familie. [...]
Quelle: Presseportal
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#44

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Di, 27. Feb. 2018, 20:59

Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Dir ist offenbar der generelle Wandel während der min. letzten drei Jahre entgangen.
Eine Entwicklung innerhalb der letzten drei Jahre, die gezeigt hätte, dass - anders als all die Jahre zuvor international recht einheitlich festgestellt wurde - drastische freiheitsentziehende Sanktionen ganz plötzlich generell viel effektiver sind und abschreckender wirken als mildere Strafen, ist mir allerdings entgangen, ja! Zudem: Es wäre auch ein reines Wunder, wenn eine solche Entwicklung in so kurzer Zeit überhaupt zu beobachten wäre... :wink_face:
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Deshalb kann ich dir wieder nur nahelegen, mal unseren Downloadbereich zu durchforsten um dadurch an Basisinfos zu gelangen. Du wirst dann ebenfalls feststellen, dass sich in den Bereichen Justiz/ Strafsystem, Kriminalitätsbekämpfung und vor allem im Bereich der Kriminalprävention dringend einiges ändern muss.
Also weißt du... an Basisinfos mangelt es mir nicht wirklich. Und wenn im Downloadbereich belastbare Informationen zu finden sein sollten, die deine Ansicht belegen, dann kannst du sie hier ja konkret nennen - ebenso wie ich auch mehrere seriöse Quellen genannt und entscheidende Passagen wörtlich zitiert habe, die meine Meinung stützen.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Wie gesagt, ich orientiere mich da vielmehr an die Fakten und die stehen, wenn zum Teil auch fehlerhaft bzw. unvollständig, in der PKS des BKA.
Fakten, die du aber nicht konkret nennst. Und du meinst, der Chef eines Kriminologischen Forschungsinstitutes orientiert sich nicht an Fakten? Ich glaube, an dieser Stelle spätestens wird deutlich, dass wir auf einer solchen Grundlage wohl nicht weiterzudiskutieren brauchen...
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Sorry! Da es sich um pdf-Dateien handelt, kann ich nicht auf die entsprechenden Seiten verlinken und von dort Tabellen etc. nach hierher zu kopieren, ist sehr mühselig.
Ich schrieb ja auch benennen, und nicht verlinken. Eine kurze Angabe: "Datei X, Seite Y" würde durchaus reichen...
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Um bei einem Thema mitreden zu können, ist nun mal Selbststudium und -recherche notwendig. Die Quellen kennst du jedenfalls.
Haha, da hast du wohl was missverstanden - ICH will doch über diese speziellen von dir aufgebrachten Aspekte gar nicht mitreden :angel:! Vielmehr hattest DU einige Aussagen getroffen, die ich schlicht und ergreifend unbelegt nicht einfach so für zutreffend halten kann. Und solange du sie nicht mit konkreten Quellen untermauerst, wird sich an meiner Haltung dazu eben auch nichts ändern. Das ist schon alles :).
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Nun... zum einen zeigt das Statement des unabhängigen Beauftragten, dass JEDE sexuelle Handlung an Kindern unter 14 Jahren als Gewaltakt anzusehen ist und somit STRAFBAR ist. Die Betonung liegt auf JEDE.
Und zum anderen zeigt dieses Statement, dass sexuelle Handlungen an Kindern unter 14 Jahren selbst dann als Gewaltakt einzustufen sind, wenn die Betroffenen diesen Handlungen zugestimmt haben und das ist ein verdammt wichtiger Punkt.
Bei dem Begriff "Sexuelle Gewalt" handelt es sich weder um einen Straftatbestand, noch um ein Tatbestandsmerkmal, noch um einen sonstigen juristischen Fachterminus. Deshalb stellt die von dir zitierte Definition, wie ich bereits erwähnte, eher eine politisch-gesellschaftliche Positionierung dar, die nicht dazu geeignet ist, um daraus Rückschlüsse auf die aktuelle Gesetzgebung und Rechtsprechung zu ziehen.

Es ist doch so: Argumente dafür anzuführen, dass jede sexuelle Handlung an Kindern strafbar sein sollte, ist eigentlich nichts anderes, als offene Türen einzurennen... denn solche Handlungen sind selbstverständlich schon seit langem grundsätzlich strafbar. Dies aber nicht deshalb, weil sie per se als "Gewaltakt" anzusehen sind - sondern deshalb, weil Kinder als noch nicht fähig zur sexuellen Selbstbestimmung angesehen werden. Fertig. Gewalt ist in diesem Zusammenhang überhaupt kein Kriterium!

ABER: Erfolgt die gegenüber Kindern ohnehin grundsätzlich strafbare sexuelle Handlung zusätzlich mit Gewaltanwendung (bzw. neuerdings: Ist dabei zusätzlich das Nicht-Wollen des Tatopfers für den Täter erkennbar), kommt tateinheitlich - also zum Tatbestand des sexuellen Missbrauchs hinzu - der § 177 StGB zum Tragen.

Vergleichbar damit ist es z.B., wenn bei der sexuellen Handlung das Kind verletzt wird: Dann ist zusätzlich der Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Oder: Ist der Täter ein Erziehungsberechtigter, liegt tateinheitlicher Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen vor.

Das komische ist nur: Wenn Staatsanwalt und/oder Gericht bei einem Fall des sexuellen Kindesmissbrauchs den Tatbestand des § 177 StGB nicht erfüllt sehen, weil das Kind eben keinen entgegenstehenden Willen gezeigt hat, und folgerichtig sagen "In diesem Fall liegt keine Vergewaltigung vor", ist die Empörung regelmäßig groß. Anscheinend wird dann reflexhaft gefolgert, damit werde die Tat "bagatellisiert", dem Kind eine "Mitschuld" gegeben, der Täter "entschuldigt", dem Kind der Vorwurf gemacht, es hätte sich wehren "müssen"... oder man meint gar, damit werde die Aussage getroffen, eine solche Handlung sei gar nicht strafbar, weil sich das Kind nicht genügend abwehrend verhalten hat. All das sind aber völlig unzutreffende Schlussfolgerungen. Tatsächlich wurde damit lediglich ausgesagt, dass die Handlung in diesem Fall nur den Tatbestand des § 176 StGB erfüllt, und nicht zusätzlich den des § 177 StGB. Rechtswidrig und strafbar - und zwar, wenn nötig, mit bis zu 10 Jahren ganz empfindlich strafbar - ist die Tat aber natürlich trotzdem!

Dagegen habe ich jedoch noch nie erlebt, dass es den Volkszorn erregt, wenn Staatsanwalt oder Gericht die Aussage treffen, dass in einem konkreten Fall das Kind nicht verletzt wurde, und daher keine tateinheitliche Körperverletzung vorliegt, oder dass das Kind dem Täter nicht zur Erziehung, Ausbildung oder Betreuung anvertraut war, und daher nicht zusätzlich der Tatbestand der § 174 StGB erfüllt ist... :thinking: :cool:

Logisch ist das Ganze also nicht. Und diese Diskrepanz in der Wahrnehmung und den jeweiligen Reaktionen beruht meiner Ansicht nach in erster Linie schlicht und ergreifend auf mangelnder Rechtskenntnis der meisten Menschen.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Vorweg: in diesem pdf-Dokument, aus dem ich dieses Zitat entnommen habe, steht noch mehr. Wesentlich umfangreichere Infos usw. findest du aber vor allem auf der Seite des Ministeriums und der zahlreichen Istitutionen, Organisationen, Vereine usw., die sich dieser Problematik angenommen haben. Entsprechende Links findest du im Hauptmenü unter "Hilfe | Prävention | Infos | Beratung"
Danke - aber mit klaren juristischen Informationen kann ich wesentlich mehr anfangen. Anders als anhand so mancher Infos von Opferschutzorganisationen kann man mit einem guten Verständnis der Gesetzeslage und der daraus resultierenden Rechtsprechung nämlich vieles verstehen, was einem zuvor rätselhaft erschien... und dabei dann auch häufig sehr gut erkennen, dass es um unsere zu schützenden Rechtsgüter doch gar nicht so schlimm bestellt ist, wie man aufgrund von Medienberichterstattung und Verlautbarungen einiger Interessengruppen manchmal meinen könnte... :)
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Und das wäre dann deine Meinung ;)
... die ich aber, anders als du, ziemlich ausführlich belegt habe :wink_face:!
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Tatsache aber ist, dass jeder Erwachsene, der sich an minderjährige Kinder vergreift, ein bestimmtes Problem haben muss und Tatsache ist auch, dass die Plätze im Maßregelvollzug jetzt schon am Limit sind und das trotz steigender Patientenzahlen. Ergo muss der Maßregelvollzug erweitert oder der Strafvollzug so geändert werden, dass auf jeden Fall Therapiemöglichkeiten gegeben und entsprechende Plätze vorhanden sind.
Dass jedem Täter umgehend eine für ihn passende Therapie zugänglich gemacht werden sollte, der sie braucht - egal ob im Maßregelvollzug, im Strafvollzug oder ambulant - finde ich in der Tat auch.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Wenn ein Sexualstraftäter Geisteskrank ist oder eine "Abartigkeit" diagnostiziert wird, dann hätte ich ja sogar noch ein gewisses Verständnis, weil dieser Täter quasi nicht anders kann. Das gleiche gilt für solche, die aufgrund biologischer Defekte Sexualstraftaten begehen. Besonders gefährlich sind aber genau die, die du sonst noch aufgeführt hast: die "normalen, gesellschaftlich gut integrierten Menschen", die sich trotz aller Normalität an Kindern vergreifen!
Es geht ja nicht um die Frage des Verständnisses, sondern um die Abschätzung der Gefährlichkeit, der Wirksamkeit einer Bestrafung und des Rückfallrisikos. Und in dieser Hinsicht halte ich psychisch gestörte und genetisch sexuell stark auf Kinder fixierte Personen insgesamt schon für problematischer.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Zum Rest deines Absatzes: das glaubst du doch nicht wirklich. Oder etwa doch?
Warum sollte ich das denn nicht glauben? Ich habe meine Sichtweise inzwischen ja wohl auch genügend begründet, meine ich.
Salva hat geschrieben:
Mo, 26. Feb. 2018, 19:44
Wenn ja, dann fährst du auf der selben Schiene wie nicht wenige andere auch, die bei der ganzen Geschichte viel mehr die Täter statt die Opfer im Blick haben! Und dafür habe ich nicht das geringste Verständnis, weil es sich bei diesen Opfern um Kinder handelt.
Ach also bitte. Dieses "die Täter mehr als die Opfer im Blick haben" ist auch mal wieder so ein überstrapazierter populistischer Vorwurf, mit dem man wunderbar Stimmung machen kann, und der entsprechend zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit herausgekramt wird. Lassen sich denn wirklich keine wenigstens etwas substanzielleren Argumente mehr finden :raised_eyebrow:?

Also mal grundsätzlich: Wir reden hier schließlich über STRAFRECHT. Dabei geht es nun mal naturgemäß um die TÄTER. Auch wenn man den Wunsch von Opfern nach "Genugtuung" und "Vergeltung" noch so sehr nachvollziehen kann - ihn zu erfüllen, ist NICHT der Sinn und Zweck des Strafrechts. Und das finde ich auch vollkommen korrekt so.

Im Übrigen schrieb ich aber auch, dass härtere Strafen aus meiner Sicht im Endeffekt mehr schaden als nützen würden. Womit ich mitnichten nur die Befindlichkeiten der Täter meinte, sondern auch allgemeine Auswirkungen auf die Gesellschaft (und damit auch die Opfer) - also: höhere Rückfallquote, mehr Straftaten, stärkere Gefährdung der Allgemeinheit. Und solche Folgen hinzunehmen, um dem Bedürfnis der Opfer und der Gesellschaft nach "als gerecht empfundenen" Strafen nachzukommen, wäre ja nun wirklich vollends unsinnig...
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Ungelesener Beitrag von Snoopy » Mi, 28. Feb. 2018, 11:21

Salva hat geschrieben:
Di, 27. Feb. 2018, 14:37
Jason Darkstone hat geschrieben:Zumindest so extreme Sachverhalte wie 40jähriger vernascht 14jährige wären dann demnach ja tatsächlich zumindest theoretisch gesetzeswidrig.
Nein: tatsächlich zumindest theoretisch erlaubt ist zutreffend.
Gesetzeswidrig bleibt eine solche Konstellation, wenn das Paar z.B. eine ehrliche und beidseitig gewollte Verbindung nicht nachweisen kann.
So ist das aber auch nicht richtig - das Paar muss gar nichts nachweisen! Vielmehr liegt die Beweislast bei der Gegenseite - d.h., um bei einer solchen Konstellation eine Strafbarkeit bejahen zu können, muss zunächst mal festgestellt werden, dass der/die Jugendliche offensichtlich noch nicht zu sexuellen Selbstbestimmung fähig ist (also erkennbar unreifer ist, als es generell bei Personen ab 14 Jahren angenommen wird)... und dem Erwachsenen muss nachgewiesen werden, dass er diese Unreife erkannt, und bewusst zur Vornahme von sexuellen Handlungen ausgenutzt hat.

Aber zurück zum Thema :):
Salva hat geschrieben:
Di, 27. Feb. 2018, 13:18
Die Schutzgrenze für sexuelle Kontakte mit Erwachsenen liegt bei 15 Jahren.

Quelle: Amt für Soziale Dienste (ASD)
Nun arbeitet die Regierung daran, erstmals ein rechtliches Schutzalter für das sexuelle Einverständnis auf den Weg zu bringen. Sie will gesetzlich festschreiben lassen, dass Sex mit Kindern unter einem bestimmten Alter per se unter Zwang stattfindet.

Quelle: Handelsblatt
Kaum zu glauben, dass Frankreich - immerhin eines der wichtigsten EU-Mitgliedsstaaten! - seine Kinder unter Beweispflicht stellt!
Wenn es keine typischen Missbrauchsverletzungen gibt, hat das Opfer vor dem Kadi praktisch keine Chance. Wenigstens beginnen dort jetzt die Debatten um ein gesetzlich festgelegtes Schutzalter!
Ist es wirklich so, dass Kinder in Frankreich unter "Beweispflicht" gestellt werden, und praktisch keine Chance haben, wenn es keine typischen Verletzungen gibt??? Die Angaben dazu sind doch irgendwie höchst widersprüchlich. Einerseits wird von der Schutzgrenze von 15 Jahren gesprochen, und andererseits wird behauptet, es gebe keine Schutzgrenze :thinking:?

Hier sind die Bestimmungen nochmal ausführlicher nachzulesen:
Die Schutzgrenze für sexuelle Kontakte mit Erwachsenen liegt bei 15 Jahren.

Das Strafgesetzbuch verbietet sexuelle Beziehungen zwischen Minderjährigen nicht (die unter 15 Jahre sind), sofern beide Personen dieser Beziehung ungezwungen zugestimmt haben.

Entsprechend Art. 227-25 Strafgesetzbuch ist die Beziehung zwischen einer volljährigen und einer minderjährigen Person unter 15 Jahren streng verboten, auch wenn die minderjährige Person angibt, dem Geschlechtsverkehr eingewilligt zu haben.

Die einvernehmliche Beziehung zwischen einer volljährigen und einer minderjährigen Person >15 Jahren sind wiederum nur dann verboten, wenn die erwachsene Person eine rechtmäßige bzw. anerkannte Autoritätsperson darstellt und diese das Verhältnis missbraucht, um die Einwilligung zu erhalten (Art. 227-27 Strafgesetzbuch).

Quelle: http://www.protection-of-minors.eu/de/c ... R#answer10
Ich habe also langsam den Verdacht, es könnte sich hier auch mal wieder um so eine "Wir brauchen einen Aufreger"-Zeitungsente handeln :raised_eyebrow:! Kann es sein, dass es bei dieser Diskussion nicht, wie die Medienberichte glauben machen, darum geht, dass in Frankreich sexuelle Handlungen an Kindern bis zu einem bestimmten Alter überhaupt nicht strafbar wären, wenn das Kind sich nicht abwehrend verhält... sondern dass es vielmehr auch nur wieder um die Forderung geht, sexuelle Handlungen an Kindern generell als "Gewalt" zu bewerten (s. rote Markierung oben)?

Das finde ich, ehrlich gesagt, Blödsinn. Warum soll man Handlungen "auf Krampf" als Gewalt definieren, die es nicht sind? Genau für solche Fälle, in denen kein Zwang ausgeübt wird, gibt es (zumindest in Deutschland) doch gerade den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs in Verbindung mit dem Schutzalter!

Wie es in Frankreich nun genau ist, würde mich wirklich mal interessieren. Ist hier jemand (ich leider nicht...) der französichen Sprache genügend mächtig, um mal in den entsprechenden Gesetzestexten nachzulesen?:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006418101
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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#46

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Mi, 28. Feb. 2018, 14:46

Übrigens scheint das Gericht ja inzwischen in Erwägung zu ziehen, in diesem Fall das Geschehen doch als erzwungene sexuelle Handlung anzusehen:
"Seit Wochen debattiert Frankreich den Fall eines von einem Erwachsenen missbrauchten Mädchens. Die Staatsanwaltschaft geht bei der Elfjährigen von Einvernehmlichkeit aus. Erst auf Druck der Öffentlichkeit lenken die Ankläger um.

Nach dem angeblich "einvernehmlichen" Sex mit einer Elfjährigen muss sich ein Franzose nun wohl doch wegen Vergewaltigung verantworten. Die Staatsanwaltschaft von Pontoise nordwestlich von Paris ordnete eine richterliche Voruntersuchung an."

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Franzose-d ... 12822.html
"Auf Druck der Öffentlichkeit lenken die Ankläger um" :fearful: :raised_eyebrow: - aha. Na hoffentlich nicht nur aufgrund des öffentlichen Drucks, sondern auch deshalb, weil sich inzwischen Sachverhalte ergeben haben, die eine solche Bewertung auf der Basis der aktuellen Gesetzeslage nahelegen! Ein wenig seltsam kann es einem ja schon vorkommen, dass die Staatsanwaltschaft den Fall noch bis vor kurzem komplett anders einschätzte... :thinking:
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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#47

Ungelesener Beitrag von Salva » Mi, 28. Feb. 2018, 17:52

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:So ist das aber auch nicht richtig - das Paar muss gar nichts nachweisen! Vielmehr liegt die Beweislast bei der Gegenseite - d.h., um bei einer solchen Konstellation eine Strafbarkeit bejahen zu können, muss zunächst mal festgestellt werden, dass der/die Jugendliche offensichtlich noch nicht zu sexuellen Selbstbestimmung fähig ist (also erkennbar unreifer ist, als es generell bei Personen ab 14 Jahren angenommen wird)... und dem Erwachsenen muss nachgewiesen werden, dass er diese Unreife erkannt, und bewusst zur Vornahme von sexuellen Handlungen ausgenutzt hat.
Woher hast du das denn?
Hier gilt: "Wo kein Kläger, da kein Richter", denn wenn sich die Eltern einer z.B. 14-jährigen Tochter nicht gegen den > 21- jährigen Freund wehren, passiert auch nichts. Wenn doch, sieht das anders aus, weil eine solche Verbindung nun mal von Haus aus gesetzlich verboten ist (siehe oben).
Das, was du über die sexuelle Selbstbestimmung geschrieben hast, ist auch falsch, weil bereits bei der Festlegung der hier zutreffenden Schutzstufe davon ausgegangen wurde, dass Kinder bis 14 Jahren noch nicht in der Lage sind entsprechende Entscheidungen zu treffen und überblicken zu können. Wenn dem nicht so wäre, dann bräuchte es diese Schutzstufen doch gar nicht. Oder? Deshalb:
Wenn eine/r 14 oder älter ist und der/die andere über 21 Jahre, wird das von dem Gesetzgeber her geduldet, wenn beide angeblich eine echte Liebesbeziehung verbindet.
Das muss und kann auch nur vom Paar glaubhaft dargestellt werden und wenn das Gericht dem Paar die echte Liebesbeziehung abkauft, ist Fall in juristischer Hinsicht erledigt. Das gilt dann auch für die Eltern, die dieser Verbindung nicht zustimmen wollen.


@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Ist es wirklich so, dass Kinder in Frankreich unter "Beweispflicht" gestellt werden, und praktisch keine Chance haben, wenn es keine typischen Verletzungen gibt??? Die Angaben dazu sind doch irgendwie höchst widersprüchlich. Einerseits wird von der Schutzgrenze von 15 Jahren gesprochen, und andererseits wird behauptet, es gebe keine Schutzgrenze :thinking:?
:thinking: So richtig blicke ich das ganze jetzt auch nicht mehr. Da muss ich erst intensiver nachlesen.
Auf den Fall hier bezogen:
Eine Vergewaltigung nachzuweisen, wenn es keine typischen Verletzungen oder Merkmale gibt, ist in Deutschland auch nicht einfach und selbst da wäre dann das vermeindliche Vergewaltigungsopfer in der Beweispflicht. Zum. dann, wenn es entgegen der gerichtlichen Feststellung auf eine Vergewaltigung besteht.


@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Ich habe also langsam den Verdacht, es könnte sich hier auch mal wieder um so eine "Wir brauchen einen Aufreger"-Zeitungsente handeln :raised_eyebrow:! Kann es sein, dass es bei dieser Diskussion nicht, wie die Medienberichte glauben machen, darum geht, dass in Frankreich sexuelle Handlungen an Kindern bis zu einem bestimmten Alter überhaupt nicht strafbar wären, wenn das Kind sich nicht abwehrend verhält... sondern dass es vielmehr auch nur wieder um die Forderung geht, sexuelle Handlungen an Kindern generell als "Gewalt" zu bewerten (s. rote Markierung oben)?
Den Verdacht habe ich langsam auch...


@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Das finde ich, ehrlich gesagt, Blödsinn. Warum soll man Handlungen "auf Krampf" als Gewalt definieren, die es nicht sind? Genau für solche Fälle, in denen kein Zwang ausgeübt wird, gibt es (zumindest in Deutschland) doch gerade den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs in Verbindung mit dem Schutzalter!
Welche Art "Zwang" und "Gewalt" meinst du?
Es gibt zum einen den physischen Zwang, der zumeist anhand der entsprechend typischen und sichtbaren Verletzungen nachgewiesen werden kann und es gibt die psychische Machtausübung, die ebenalls eine Form von Gewalt darstellt und mindestens genauso dazu taugt, ein Kind zu sexuellen Handlungen zu zwingen wie die handgreifliche Variante. Allerdings ohne die typischen Verletzungen zu hinterlassen. Natürlich abhängig von der Art der sexuellen Handlung.


@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Wie es in Frankreich nun genau ist, würde mich wirklich mal interessieren. Ist hier jemand (ich leider nicht...) der französichen Sprache genügend mächtig, um mal in den entsprechenden Gesetzestexten nachzulesen?
In der Regel übersetze ich mit diesen Online Dingern. Ob das aber bei den verschwurbelten Gesetzestexten auch funktioniert, müsste ich erst probieren. In der Schule hatte ich kein französisch und eigentlich mag ich dieses "dröchöchö schöwöschö" auch nicht sonderlich :)


@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:"Auf Druck der Öffentlichkeit lenken die Ankläger um" :fearful: :raised_eyebrow: - aha.
Das hat mit Recht und Gesetz nicht die Bohne zu tun und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein unter solchen Voraussetzungen gefälltes Urteil bestand hätte. Außerdem muss auch die Beweislage passen. Einfach mal so eben von einen Straftatbestand auf einen anderen zu wechseln und dann wieder zurück, geht so nicht. Das wäre ja mächtig :shit: !
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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#48

Ungelesener Beitrag von sweetdevil31 » Do, 1. Mär. 2018, 06:30

Nach angeblich einvernehmlichem Geschlechtsverkehr mit einem erst elf Jahre alten Mädchen muss sich ein Mann in Frankreich nun doch wegen Vergewaltigung vor Gericht verantworten.
Ursprünglich war der 28-Jährige nur wegen "sexueller Beeinträchtigung" des Mädchens angeklagt worden. Aufgrund der immensen öffentlichen Empörung änderte das Gericht jedoch die Anklage. Statt fünf Jahren drohen dem Mann nun 20 Jahre Haft. Er muss sich zunächst vor einem Untersuchungsrichter für seine Tat verantworten.
(...)
Die Anwälte des Mannes hatten aber argumentiert, dass es sich nicht um eine Vergewaltigung gehandelt habe, da die Elfjährige keinerlei Widerstand geleistet hätte. Dies habe ihrem Mandaten eindeutig signalisiert, dass der Geschlechtsakt einvernehmlich geschehe und somit keine Straftat vorliege.
(...)
Auch Präsident Macron hat sich aufgrund des Falles an die Bevölkerung gewandt und tiefgreifende Veränderungen der rechtlichen Situation angekündigt. Erstmals in der Geschichte des Landes soll in Frankreich ein gesetzliches Schutzalter eingeführt werden. Dieses soll bei 15 Jahren liegen. In Deutschland greift selbiges bis zum 14. Lebensjahr.
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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#49

Ungelesener Beitrag von Snoopy » Do, 1. Mär. 2018, 12:56

Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Woher hast du das denn?
Steht doch im entsprechenden Gesetz:
§ 182 Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen

[...]

(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie
1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,

und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/182.html
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Hier gilt: "Wo kein Kläger, da kein Richter", denn wenn sich die Eltern einer z.B. 14-jährigen Tochter nicht gegen den > 21- jährigen Freund wehren, passiert auch nichts.
Da gebe ich dir recht - da es sich um ein Antragsdelikt handelt, werden Verdachtsfälle in der Regel nicht, so wie bei Offizialdelikten, "von Amts wegen" verfolgt, sobald sie den Strafverfolgungsbehörden bekannt werden.
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Wenn doch, sieht das anders aus, weil eine solche Verbindung nun mal von Haus aus gesetzlich verboten ist (siehe oben).
Nee, eben nicht. Allein der sexuelle Kontakt zwischen einer über 21 Jahre alten mit einer unter 16 Jahre alten Person reicht nicht aus, um eine Strafbarkeit zu begründen - die im Gesetzestext in dem Zusatz "und dabei..." genannten Bedingungen sind Tatbestandsmerkmale, die zwingend vorliegen müssen. Und diesbezüglich gilt grundsätzlich der Zweifelssatz... dass sie vorliegen, muss also der Ankläger zweifelsfrei nachweisen. Ergo: Die Annahme sowohl der fehlenden Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung bei der jugendlichen Person, als auch des Ausnutzens derselben durch die erwachsene Person, müssen in jedem Einzelfall konkret festgestellt und belegt werden, um eine Strafbarkeit bejahen zu können.

Hier zur Verdeutlichung auch noch ein BGH-Urteil zu dem Thema:
"Für die neue Hauptverhandlung weist der Senat darauf hin, dass die vom Landgericht bisher getroffenen Feststellungen die Verurteilung wegen sexuellen Missbrauchs von Jugendlichen gemäß § 182 Abs. 2 [Anmerkung: In der jetzigen Fassung des Gesetztestextes entspricht dies dem oben zitierten Abs. 3] Nr. 1 StGB nicht tragen. Außer dem Umstand, dass die Nebenklägerin zum Zeitpunkt der als Fälle 2 bis 10 abgeurteilten sexuellen Handlungen 14 bzw. 15 Jahre alt war, fehlt es an Feststellungen zu den tatbestandlichen Voraussetzungen. Das von § 182 Abs. 2 StGB vorausgesetzte Fehlen der Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung ergibt sich aber nicht schon aus dem Umstand allein, dass die betroffene jugendliche Person unter 16 Jahre alt ist. Einschränkungen der Selbstbestimmungsfähigkeit sind in dieser Altersstufe zwar möglich, werden aber, anders als bei Kindern unter 14 Jahren, vom Gesetz nicht als zwingend gegeben vorausgesetzt."

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/07/2-555-07.php
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Das, was du über die sexuelle Selbstbestimmung geschrieben hast, ist auch falsch, weil bereits bei der Festlegung der hier zutreffenden Schutzstufe davon ausgegangen wurde, dass Kinder bis 14 [???] Jahren noch nicht in der Lage sind entsprechende Entscheidungen zu treffen und überblicken zu können. Wenn dem nicht so wäre, dann bräuchte es diese Schutzstufen doch gar nicht. Oder? Deshalb:
Wenn eine/r 14 oder älter ist und der/die andere über 21 Jahre, wird das von dem Gesetzgeber her geduldet, wenn beide angeblich eine echte Liebesbeziehung verbindet.
Das muss und kann auch nur vom Paar glaubhaft dargestellt werden und wenn das Gericht dem Paar die echte Liebesbeziehung abkauft, ist Fall in juristischer Hinsicht erledigt. Das gilt dann auch für die Eltern, die dieser Verbindung nicht zustimmen wollen.
[???]: Du meinst hier sicherlich 16 Jahre? Aber nein, das stimmt nicht - s.o.. Die Schwelle, bis zu der grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass keine Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung vorliegt, ohne dass dazu weitere Feststellungen getroffen werden müssten (außer natürlich die, dass dem Beschuldigten auch bewusst gewesen sein muss, dass das Kind noch nicht die gesetzliche Altersgrenze erreicht hat) liegt bei < 14 Jahren. Ab 14 Jahren ist die zugrundegelegte Annahme dagegen "Fähigkeit liegt vor". Um ab diesem Alter eine Strafbarkeit annehmen zu können, müssen also für jeden Einzelfall besondere weitere Umstände vorliegen und nachgewiesen werden; z.B.: Lag ein Abhängigkeitsverhältnis vor? Oder: Wurde eine Zwangslage ausgenutzt? Oder: Erhielt die jugendliche Person für die Vornahme sexueller Handlungen ein Entgelt? Oder eben: Lag eine vom normalen Entwicklungsstand (von dem man ansonsten grundsätzlich ausgehen muss, wenn es keine Anhaltspunkte für das Gegenteil gibt) erkennbar abweichende Unreife der jugendlichen Person vor, so dass sie unfähig zur sexuellen Selbstbestimmung war... und wurde diese Unreife vorsätzlich ausgenutzt, um die sexuellen Handlungen vornehmen zu können?

Man muss ja beachten, dass es hier um das Strafrecht geht, das nicht in alle privaten Lebensbereiche, Angelegenheiten und Entscheidungen der Menschen vordringen, und diese reglementieren und mit Sanktionen bedrohen darf - sondern nur dann wirksam werden soll, wenn eine Handlung ein deutliches, Sanktionierung erforderndes Unrecht darstellt. Ganz anders liegt der Fall dagegen z.B., wenn es um das Kindeswohl geht. Ein Familiengericht kann natürlich entscheiden, dass der Kontakt zu einer sehr viel älteren Person für eine(n) Jugendliche(n) ungünstig ist, und aufgrund dessen z.B. für eine bestimmte Zeit ein Kontaktverbot aussprechen. Um so eine unerwünschte Konsequenz zu vermeiden, ist es dann sicherlich auch sehr hilfreich für das ungleiche Paar, wenn es glaubhaft darlegen kann, dass es eine aufrichtige Liebe verbindet, und die erwachsene Person der jüngeren Person genügend Raum zur Entwicklung gibt, etc.! Das heißt aber noch lange nicht, dass die ältere Person strafrechtlich zu belangen wäre, wenn solche Bedingungen nicht gegeben sind...
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Eine Vergewaltigung nachzuweisen, wenn es keine typischen Verletzungen oder Merkmale gibt, ist in Deutschland auch nicht einfach und selbst da wäre dann das vermeindliche Vergewaltigungsopfer in der Beweispflicht. Zum. dann, wenn es entgegen der gerichtlichen Feststellung auf eine Vergewaltigung besteht.
In der Beweispflicht ist das Opfer eigentlich nicht - es muss vollständige, der Wahrheit entsprechende Angaben machen, und fertig. Klar ist es gut, wenn möglichst viele und eindeutige Beweismittel beigebracht werden können... aber wenn es die nicht gibt, gibt es sie halt nicht. Allein die Aussage des/der Geschädigten kann durchaus auch für eine Verurteilung ausreichen... dazu braucht es nicht unbedingt weitere Verletzungen oder sonstige Merkmale.

Was die Justiz letztendlich daraus macht, kann man als Tatopfer nur schwer beeinflussen, da stimme ich dir zu. Wenn man sich dem Verfahren als Nebenkläger anschließt, kann man einen gewissen Einfluss nehmen, Anträge stellen, Rechtsmittel einlegen etc.. Aber insgesamt sind die Möglichkeiten natürlich begrenzt.
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Welche Art "Zwang" und "Gewalt" meinst du?
Ich meine erhebliche physische Einwirkung, und nicht psychische oder verbale Gewalt. Gerade im strafrechtlichen Kontext finde ich es sehr wichtig, dass diese Definition eng gefasst bleibt, und nicht beliebig ausgeweitet wird. Für ebenfalls strafbare Beeinflussungen und Beinträchtigungen ohne Anwendung physischer Gewalt gibt es im Strafrecht entsprechende andere Begriffe: Drohung, Ausnutzen einer schutzlosen Lage, Ausnutzen einer Zwangslage, Missbrauch, neuerdings: Handlung gegen den erkennbaren Willen vornehmen... etc..

Im sozialen und gesellschaftlichen Zusammenhang kann man das ggf. natürlich ganz anders definieren. Aber derzeit ist aus meiner Sicht ein Trend zu beobachten, den ich wirklich ungut finde. Ob die Patentante ihrem davon gar nicht begeisterten Patenkind einen dicken Schmatz auf die Wange gibt, ob bei der Arbeit mal ein paar unfeine Witze gerissen werden, oder ob ein Mann einer Frau anerkennend hinterherpfeift... irgendwie gilt mittlerweile alles schon als "übergriffig", "gewaltsam" oder "sexualisierte Gewalt", und man fordert entsprechende strafrechtliche Sanktionen. Als ob das die Lösung aller Probleme sein könnte...
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
In der Regel übersetze ich mit diesen Online Dingern. Ob das aber bei den verschwurbelten Gesetzestexten auch funktioniert, müsste ich erst probieren.
Gute Idee! Mithilfe des Übersetzers, in Kombination mit meinen rudimentären Französischkenntnissen, bekomme ich heraus:
Artikel 227-25

"Die Handlung, dass eine volljährige Person ohne Gewalt, Zwang, Drohung oder Überraschung einen sexuellen Übergriff auf eine Person von unter 15 Jahren ausübt, wird mit (bis zu?) fünf Jahren Haft und 75 000 Euro Strafe bestraft."
Also im Endeffekt wohl ähnlich wie bei uns... nur dass das Schutzalter höher liegt, und die Höchststrafe niedriger.

So eine unsauber recherchierte, schlichtweg falsche Berichterstattung mal wieder... :rage:
Salva hat geschrieben:
Mi, 28. Feb. 2018, 17:52
Das hat mit Recht und Gesetz nicht die Bohne zu tun und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein unter solchen Voraussetzungen gefälltes Urteil bestand hätte. Außerdem muss auch die Beweislage passen. Einfach mal so eben von einen Straftatbestand auf einen anderen zu wechseln und dann wieder zurück, geht so nicht. Das wäre ja mächtig :shit: !
Wenn das tatsächlich in erster Linie auf den öffentlichen Druck hin geschieht, und nicht deshalb, weil sich inzwischen neue Sachverhalte ergeben haben, aufgrund derer man auch wirklich eine Gewaltanwendung annehmen könnte, fände ich das auch heftig. Allerdings bin ich, was den Bestand eines solchen Urteils angeht, nicht ganz so optimistisch wie du... zumindest dann, wenn das in Deutschland übliche Prinzip der freien Beweiswürdigung auch in Frankreich gelten sollte. Denn dann wäre doch eine Menge "Was nicht passt, wird passend gemacht" möglich, wogegen Revisionsgerichte ohnehin wenig ausrichten können - selbst wenn sie es denn wollten...
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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#50

Ungelesener Beitrag von Salva » So, 4. Mär. 2018, 10:43

@Snoopy
Snoopy hat geschrieben:Artikel 227-25

"Die Handlung, dass eine volljährige Person ohne Gewalt, Zwang, Drohung oder Überraschung einen sexuellen Übergriff auf eine Person von unter 15 Jahren ausübt, wird mit (bis zu?) fünf Jahren Haft und 75 000 Euro Strafe bestraft."

Also im Endeffekt wohl ähnlich wie bei uns... nur dass das Schutzalter höher liegt, und die Höchststrafe niedriger.

So eine unsauber recherchierte, schlichtweg falsche Berichterstattung mal wieder... :rage:
:like:
Demnach ist die Rechtslage in diesem Fall hier eigentlich eindeutig: die sexuellen Handlungen mit der 11-Jährigen sind auf jeden Fall strafbar. Ganz gleich, ob das Mädchen damit einverstanden war oder nicht.


Und was unsere parallele Diskussion in diesem Thread hier betrifft, da werde ich gleich ein entsprechendes Thema anlegen. Oki?
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Val d'Oise: Mann vergewaltigt 11-Jährige und Staatsanwalt sagt: Wenn sie das wollte...

#51

Ungelesener Beitrag von loraflora » Fr, 30. Nov. 2018, 19:28

sweetdevil31 hat geschrieben:
Fr, 29. Sep. 2017, 12:20

Wenn sie das so wollte???
Was ist das für ein Staatsanwalt :angry: Unfassbar!!!


Also mir ist das ganz klar, was das für einer ist .... :rage:
oder was uns die hiesige Hofberichterstattung glauben machen will
oder gibt es da wirklich noch irgendwelche Zweifel?


Muß ich sofort spontan an Cohn-Bendit und Der grosse Basar und Serge und Charlotte Gainsbourg mit ihrem 1984er Lied Lemon Incest denken:



Serge Gainsbourg (und seine Tochter) - Lemon Incest


Die Eltern von Charlotte


Jane Birkin et Serge Gainsbourg - Je T'aime,...Moi Non Plus
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