@Salva

Du bist ja auch kein Urteilsgegner

Das würde bedeuten ich sei ein Befürworter???

Das bestreite ich!

Für die meisten Menschen die das Urteil lesen reichen die Ansichten der Kammer aus, um jemanden zu verurteilen.

Das meinte ich mit Oberfläche.

Der mündige Bürger an sich konsumiert den Urteilstext ohne groß nachzudenken. Völlig menschliche Reaktion.

Bei anderen Lesern ist es genau umgekehrt.

Habakuk hat geschrieben: ↑

Di, 24. Apr. 2018, 22:02

@Domoba

Lies Dir doch die entsprechende Passage im Urteil durch. Es ist sehr detailliert geschildert, wie auf Herrn Toll geschossen wurde, Dein Szenario ist damit unvereinbar.

Und, falls es Dich interessiert, ich habe es mir mit der Meinungsfindung in diesem Fall wahrlich nicht leicht gemacht und zahlreiches dazu gelesen, auch die Standpunkte der Urteilsgegner. Sie haben mich dennoch nicht überzeugt, ich lande immer wieder bei AD als Täter. Soviele Zufälle gibt es mMn wirklich nicht.

Frau Darsow tut mir leid, ebenso die Kinder, ihre Familie ist zerstört, aber eben nicht aufgrund eines Fehlurteils, das ist meine Meinung.

Welches meiner Szenarien meinst du?

Ich kenne das beschriebene Szenario im Urteil und das hat wenig mit Schlüssigkeit zu tun!

Natürlich passt keines meiner Szenarien zum Urteil, das liegt auf der Hand.

Wir können die Passagen des Urteils gerne durch gehen. Allerdings nur in kleinen Schritten.

Du gibst vor, ich halte dagegen. Vielleicht änderst du deine Meinung, vielleicht nicht.

Es sind die kleinen, fast unsichtbaren Dinge die den Ausschlag geben.

Ich bin überzeugt, dass du unbewusst vieles wesentliche nicht bedacht hast.

@Salva

Ich stecke nicht emotional in diesem Fall.

Für mich ist sind die vorhandenen Informationen ausschlaggebend.

Leider ist vieles nicht schlüssig und/oder logisch!

Beim reinen Lesen des Urteils ist oberflächlich betrachtet alles klar!

Kratzt man ein wenig an der Oberfläche kommen die Löcher zum Vorschein, ähnlich wie bei einem rostigen Auto.

Ich hoffe auf das WAV!

Dann kommt noch mal alles auf den Prüfstand und ich fresse einen Besen wenn AD erneut verurteilt wird!

Habakuk hat geschrieben: ↑

Di, 24. Apr. 2018, 20:38

@Domoba

Das ist eben nicht "gut möglich", sondern völlig abwegig.
Oder für wie blöd hältst Du Spurensicherung und Gerichtsmedizin?

Und Astrid hat auch nicht geputzt. sondern planlos herumgewischt. Die Frau hatte einen Kopfschuss! Was sind denn da an logischen Handlungen zu erwarten? Sie hat ja auch später keine Hilfe gerufen, sondern ist im Garten zusammengebrochen...

Bist du überzeugt davon, dass es möglich ist genau zu bestimmen ob auf Klaus Toll die ersten 6 Schüsse abgegeben wurden und nicht zwei plus vier?

Ich halte niemanden für blöd aber manche für naiv!

Zudem hatte Astrid Toll keinen klassischen Kopfschuss, sondern der Kiefer war zertrümmert.

Das Gehirn war gottlob unversehrt!

Letztlich darfst du das Urteil gerne für schlüssig halten und meine Gedanken für abwegig oder Unsinn halten.

Blöd nur, wenn du irgendwann eines besseren belehrt wirst.

Dein Problem scheint mir zu sein keine anderen Überlegungen zulassen zu wollen, sollte dem so sein lassen wir die Diskussion besser sein.

Habakuk hat geschrieben: ↑

Di, 24. Apr. 2018, 20:06

@Domoba

Klingt für mich völlig unlogisch.

Warum hat man dann Toll nicht mit der Waffe bedroht und zur Herausgabe des Gewünschten gezwungen, statt ihn sofort zu erschießen?

Mag sein, dass es für dich völlig unlogisch klingt. Das kann daran liegen nicht lange genug nachgedacht zu haben.

Gut möglich, dass Toll erst mal mit zwei Schüssen bedacht wurde, um die Information zu bekommen. Gut möglich, dass deswegen nur zwei Schüsse von Nachbarn gehört wurden. Gut möglich , dass er nicht redete und deswegen Frau und Tochter beschossen wurden. Gut möglich das die ersten beiden und die letzten vier Schüsse auf Klaus Toll abgegeben wurden.

Das kann ich alles nicht beantworten.

Trotzdem kann Toll WISSEN gehabt haben womit er jemanden erpresste. Vielleicht gab es dazu auch Unterlagen, Notizen oder Aufzeichnungen.

Unlogisch ist, dass Astrid Toll ihre Notdurft im Zimmer verrichtete, den Telefonhörer abhob ohne zu wählen, statt Hilfe zu rufen. Noch unlogischer ist sie habe geputzt! Sie wusste warum sie niemanden anrief um Hilfe zu holen.

Unlogisch ist einen Bewegungsmelder passgenau abzukleben! Eimer oder Tuch drüber und fertig!

Im übrigen bist du auf die vielen anderen Dinge nicht eingegangen!

Habakuk hat geschrieben: ↑

Di, 24. Apr. 2018, 01:56

@Domoba

Das Haus wurde aber nicht durchsucht, weder "in aller Ruhe" noch sonstwie. Das hätte unweigerlich Spuren hinterlassen und wäre aufgefallen, selbst Anja Darsow sagt, der Täter ist rein und schnell wieder raus und das stimmt auch.

Diesbezüglich bin ich anderer Meinung.

Bemerkenswert finde ich, dass du Anja Darsow zitierst und glaubt was sie sagt. Alle anderen Argumente von Anja Darsow glaubst du ihr nicht! Das ist Rosinen picken.

Die Kammer geht von diesem Tatablauf aus, weil AD sonst nicht als Täter in Betracht kommt.

Ich bezweifle diesen schnellen Ablauf insbesondere wegen des Verhaltens der schwerverletzten Astrid Toll.

An dieser Stelle möchte ich betonen, dass ich vor Astrid Toll den größten Respekt und Achtung habe. Sie hat mit ihrem Verhalten richtig gehandelt und nur deswegen überlebt. Astrid Toll hat über 30 Stunden benötigt, um das Haus zu verlassen.

Das Urteil beschreibt viele ihrer Handlungen und Verhaltensweisen. Diese lassen, objektiv betrachtet, nur den Schluss zu das sie lange Zeit nicht alleine im Haus war. Folglich scheidet ,deswegen, AD als Täter aus.

Der/die Täter haben etwas bestimmtes gesucht und auch mitgenommen. Deswegen sollten auch alle drei Menschen sterben, damit man in aller Ruhe suchen kann.

Darüberhinaus verhalten sich lediglich Tageswohnungseinbrecher so wie wir das aus den Filmen kennen. Sie schmeissen alles durcheinander!

Profis gehen da deutlich anders vor.

Letztlich kann niemand sagen, ob durchsucht wurde oder nicht. Genausowenig kann mit Gewissheit festgestellt werden ob Bargeld, wichtige Unterlagen oder sonstige Wertsachen fehlen.

Durchsucht dürfte im wesentlichen im Büro bzw Souterrain worden sein.
Im ersten OG war auf den Küchenmöbeln noch die Folie und ansonsten sah es, laut Urteil, aus wie in einer Möbelausstellung.

Das lässt den Schluss zu, dass Wertsachen und/oder Geschäftsunterlagen im Hoheitsbereich von Klaus Toll waren und deswegen im Souterrain zu vermuten waren!

Habakuk hat geschrieben: ↑

Di, 24. Apr. 2018, 01:56

Das Haus wurde aber nicht durchsucht, weder "in aller Ruhe" noch sonstwie. Das hätte unweigerlich Spuren hinterlassen und wäre aufgefallen, selbst Anja Darsow sagt, der Täter ist rein und schnell wieder raus und das stimmt auch.

Habakuk hat geschrieben: ↑

Mo, 23. Apr. 2018, 23:16

@Salva

Wo mache ich denn bitte "die Pferde scheu"?
Meine Ausführungen lassen sich jedenfalls mit der Mehrzahl der Zeugenaussagen in Einklang bringen, Deine eben nicht.

Oder wie bringst Du zB einen einkaufenden Toll unter?
Und nein, ich habe nicht jedes Detail jedes Urteils und jeder Pressemitteilung im Kopf, Du aber auch nicht.

Die Überlegungen bzw der DNA an der Tatwaffe erscheinen überdies wenig schlüssig, wenn man bedenkt, daß ihr dem großen Manipulator immerhin unterstellt, die Schalldämpfersuche und die Schmauchspuren AD untergejubelt zu haben.
Das passt doch hinten und vorne nicht.

Welche Zeugenaussagen meinst du genau?

Eine Mehrzahl der Zeugen aus der Firma sagte aus, AD habe sich über die lauten Nachbarn beschwert.
Dieselben sagten AD habe seine Arbeit immer sehr gewissenhaft erledigt.

Kein einziger hat, nicht mal ansatzweise erwähnt, AD sei unausgeruht, übermüdet oder erschöpft auf der Arbeit erschienen!

Wie kann das ein, wenn die Nachbarn ihm den Schlaf raubten!?

Was an meinen Überlegungen zur Tatwaffe ist nicht schlüssig? Der große Manipulator ist garantiert nicht so dumm und liefert die Waffe auf dem Silbertablett. Eine Schusswaffe hat immer eine Historie und bietet eine Fülle an Ermittlungsansätzen. Das kann zum Bummerang werden, wie ich schon schrieb!

Trotzdem gehe ich mal davon aus, dass du mir erneut widersprichst und auch das Urteil für schlüssig hälst!?

Ich zitiere mal aus dem Teil den @Salva oben eingefügt hat....
...letzlich, und das ist für die Kammer sehr wesentlich, wurden vor der Tür nur zwei Schüsse abgegeben.......

Es werden zwei Schüsse ausserhalb des Hauses abgegeben wodurch mehrere Nachbarn wach wurden und das trotz des eingesetzten Schalldämpfers!

Folglich wurden die vier folgenden Schüsse auf Klaus Toll innerhalb des Hauses bei vermutlich geschlossener Tür abgegeben.

Dies widerspricht, meiner Meinung nach, dem schnellen und dynamischen Tatablauf den uns die Kammer vorbetet.
Warum sollte der/die Täter warten bis die Tür geschlossen ist, um die weiteren Schüssen abzufeuern?

.......Klaus Toll es gerade noch gelang die letzten Schreie auszustoßen, als er bei Dunkelheit und zur frühen Stunde......völlig überrascht.......unversehens in den Lauf einer Pistole des Angreifers, des Angeklagten, blicken musste......!



Klaus Toll war nach Auffassung der Kammer in der Lage bei Dunkelheit am frühen Morgen einen Pistolenlauf zu erkennen!

Wie macht er das bei Dunkelheit? Wie konnte er in den Pistolenlauf gucken, wenn doch eine PET-Flasche auf der Waffe montiert war und die Flasche auch noch mit einem Strumpf überzogen war!?

Findest du das schlüssig?

Habakuk hat geschrieben: ↑

Mo, 23. Apr. 2018, 02:04

@Habakuk

Und ich hatte Dich schonmal gefragt (und das hast Du ignoriert), warum die ach so gewitzten Verschwörer AD nicht die Tatwaffe untergeschoben haben? Warum also, wenn sie so einflussreich sind wie Du das unterstellst?

Ich habe jetzt sehr lange mitgelesen und finde es bemerkenswert wie ihr eure Argumente gegenseitig ignoriert.

Die ach so gewitzten Verschwörer haben AD die Tatwaffe vermutlich nicht untergeschoben, weil sie es vermeiden wollten den Ermittlern zusätzliche Anhaltspunkte zu liefern.

Zudem hätte sich das Unterschieben der Waffe als Bumerang entwickeln können indem man daran DNA findet die nicht von AD stammt.

Habakuk hat geschrieben: ↑

Mi, 18. Apr. 2018, 00:55

@Salva

Ich verstehe Deine Logik da ehrlich nicht. Was hätten die Hells Angels davon, nicht nur Herrn Toll, sondern dessen gesamte Familie auszulöschen?
Warum hätten diese Leute einen so laienhaften Schalldämpfer benutzt?
Wie hätten sie wissen können, wann Toll (wie immer) den Müll rausbringt? Warum wurde das Haus nicht nach Wertsachen durchsucht?

Und wo entlastet es AD, daß der Urlaub zu Ostern nicht genehmigt wurde? Er kann doch trotzdem die günstige Gelegenheit genutzt haben.

Das Auslöschen der gesamten Familie könnte dazu gedient haben das Haus in aller Ruhe zu durchsuchen.

Täter baldowern ihre Opfer normalerweise aus. Dabei wäre aufgefallen, dass Herr Toll fast jeden Morgen joggen geht. Auf jeden Fall wäre aufgefallen, dass er die Mülltonnen morgens raus stellt und nicht am Abend vor Abholung.

Deswegen waren der/die Täter sicher, dass er an diesem Freitag morgen das Haus verlassen wird.