Miri hat geschrieben: ↑

Fr, 9. Feb. 2024, 01:08

In der Doku kam doch das Ehepaar zu Wort, die erklärtermaßen schon damals weder Monika Weimar noch Reinhard Weimar die Tat zutrauten. [...] Ich habe mich gefragt, wann denn diese gemeinsamen Abende stattgefunden haben, von denen dieses Ehepaar erzählt.

Das Ehepaar selbst wirkte auf mich ausgesprochen authentisch. Ich habe nicht an sich Zweifel daran, dass beide schöne Erinnerungen an Zusammentreffen mit Monika und Reinhard Weimar haben. Trotzdem denke ich, dass irgendetwas, die Familienverhältnisse betreffend, bei Böttchers weggelassen wurde in der allgemeinen Berichterstattung.

Miri hat geschrieben: ↑

Fr, 9. Feb. 2024, 01:08

Das war in Folge 1 ab Min. 26.

In der RTL NOW-Doku "Das Geheimnis der Weimar Morde - eine neue Spur"

Miri hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 11:37

Darin kam ein Journalist zu Wort, der MW persönlich zu kennen schien und nicht nur in der dritten Person über sie geschrieben hat. Der hat an einer Stelle in Bezug auf MWs Heirat gesagt, ihre beiden älteren Schwestern seien bereits verheiratet gewesen und sie hätte Angst gehabt, dass sie leer ausginge.

Das war in Folge 1 ab Min. 26. Er redete von ihren bereits verheirateten Schwestern, also in der Mehrzahl.

Worüber ich mir auch Gedanken gemacht habe ist folgendes. In der Doku kam doch das Ehepaar zu Wort, die erklärtermaßen schon damals weder Monika Weimar noch Reinhard Weimar die Tat zutrauten. Die Frau stellte sich als Freundin Brigittes vor und erzählte, sie sei 17 gewesen, als sie Monika Weimar kennengelernt hätte. Brigitte ist, soviel ich weiß Jahrgang 1965 oder 1966 und demnach sieben oder acht Jahre jünger als ihre Schwester Monika und wäre demnach zum Zeitpunkt von Monikas Eheschließung 1978 12 oder 13 Jahre alt gewesen. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass die Freundin etwas älter ist als Brigitte. Ich vermute doch, dass sie jünger ist als Monika Weimar. Ich habe mich gefragt, wann denn diese gemeinsamen Abende stattgefunden haben, von denen dieses Ehepaar erzählt. So furchtbar lange ging die Ehe der Weimars ja auch nicht gut.

]Es gibt im Buch von Frau Cichos "Mordakte Weimar" einen Hinweis in einem Aussageprotokoll RWs, aus dem zu schließen ist, dass Melanie bereits in der Vergangenheit mal beinahe erstickt wäre.

"12. August 1986: Befragung Reinhard Weimar [...] "Einmal hat mir meine Frau vorgeworfen, dass Melanie gebrochen hätte und fast erstickt wäre. Sie da gerade nicht da." Qelle: Mordakte Weimar, von Petra Cichos auf S. 49 unten.

Ich habe eigentlich erwartet, dass Monika Weimar in einem der darauf folgenden Aussageprotokolle darauf angesprochen würde, woraus sie diese Anschuldigungen denn abgeleitet hätte, zumal Melanie das Kind ist, das laut Obduktion erstickt ist, habe aber zumindest im Buch von Frau Cichos nichts gefunden. Das muss nichts heißen, weil Frau Cichos nicht die komplette Akte wiedergibt. Vielleicht habe ich auch etwas überlesen. Mir kam im Zusammenhang mit der aufgekommenen Theorie REs als Täter der Gedanke, ob das, was RW schildert, vielleicht bei einem vorangegangenen Missbrauch passiert sein könnte. Vielleicht war es ja wirklich so wie Herr Strate es vermutet, dass der Melanie in der Nacht vom 3. bis zum 4.12.1994 erstickt ist, als RE sie mit dem Gesicht aufs Kissen drückte.

Weiß jemand, ob im Zusammenhang mit der Unfalltheorie, die es ja auch gab, auch mal die Möglichkeit einer vorangegangenen Manipulation am Wagen in Erwägung gezogen wurde?

Immerhin gibt es die Aussage RWs vom 12.08.1986, die einen Anschlag gegen diesen in der Zeit vor den Morden nahelegen. Auf dem Weg zum Kegelclub hätte sich ein Rad vom Wagen gelöst. Er sei der Auffassung, jemand hätte den Wagen manipuliert. Eine konkrete Anschuldigung, wer das gewesen sein soll, enthielt das Protokoll nicht. Im selben Aussageprotokoll bezichtigt RW MW der heimlichen Verabreichung von Medikamenten. Warum sollte RW seine Frau der heimlichen Verabreichung von Medikamenten beschuldigen, aber damit hinter den Berg halten, wenn er seine Frau gleichermaßen der Wagenmanipulation im Verdacht gehabt hätte?

Brigitte hat einen Tag vorher am 11.08.1986 ausgesagt, RW hätte MW bezichtigt[/b], den Reifen vom Wagen gelöst zu haben.

MW hat die von Brigitte ausgesagte Anschuldigung RWs laut ihrem Aussageprotokoll vom 12.08.1986 nicht bestätigt, wohl aber den an sie gerichteten Vorwurf der heimlich verabreichten Medikamente.

Das ist alles nachzulesen im Buch von Frau Cichos "Mordakte Weimar" auf den Seiten 32 (Brigitte), 48 (MW) und 59 (RW)

In dem von mir gestern verlinkten Artikel "Ein Trauerspiel" wird Raimund Sauter folgendermaßen zitiert.

"Der Staatsanwalt äußerte öffentlich Wirres: „Ich halte den Vater für den Täter. Nach wie vor war auch die Mutter in irgendeiner Weise beteiligt oder sie hat sogar mitgemacht.“

Ich habe ihn nach der Lektüre des Buches von Frau Cichos eigentlich so verstanden, dass er ihr insoweit geglaubt hat, dass sie die Taten nicht begangen hat, sich aber vorstellen konnte, dass sie beim Wegbringen der Leichen geholfen hat.

"1. September 1986: Statement Staatsanwalt S. auf Pressekonferenz [...] Die Aussagen der Mutter Monika Weimar scheinen in vielen Punkten glaubtwürdig. Wer die toten Kinder weggefahren hat, in eine der vielen offenen Fragen in dem unfassbaren Geschehen, in dem es keine logischen Abläufe gibt." Quelle: Petra Cichos "Mordakte Weimar, auf S. 123

"In vielen Punkten" impliziert nach meinem Sprachverständnis, dass er ihr mitnichten alles glaubt. Außerdem lese ich daraus auch, dass er, was das Wegbringen der Leichen durchaus noch Klärungsbedarf sieht.

Salva hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 11:46

Ich weiß nicht, was der Staatsanwaltschaft und den Ermittlern zu welchem Zeitpunkt bekannt war.

In Petra Cichos "Mordakte Weimar" (erschienen 2017 im Verl. Cichos Press, ISBN 978-3-9818678-0-0ist zwar eine Aktennotiz vom 11. August 1986 über frühe Gerüchte wiedergegeben, aber das kann man nicht mit einer Gewissheit gleichsetzen. Zu diesen Gerüchten gehörte auch die mögliche Vaterschaft Jürgen Zs., des Ehemannes von MWs älterer Schwester Ursula und dass KP nicht MWs erste Beziehung neben der Ehe war. (Nachzulesen auf S. 27 unten bis S. 28) wiwan hat in irgeneinem Allmysterybeitrag geschrieben, er hätte diesen Liebhaber im Verdacht, was aber dann eigentlich nicht der Mann von Ursula gewesen sein kann. Der ehemalige Liebhaber wird nämlich in den Aussageprotokollen mit Herr H. abgekürzt. Dessen erste Befragung erfolgte am 12.08.1986. (ebenfalls nachzulesen in Petra Cichos "Mordakte Weimar" auf S. 39).

Jedenfalls muss den Ermittlern dem zu folge sehr früh bekannt gewesen sein, dass über die Möglichkeit von Jürgen Zs. Vaterschaft im Ort spekuliert wurde. Ob das allerdings ausgereicht hätte, ein Abstammungsgutachten erstellen zu lassen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das so einfach darf.

@Salva

Weil Du mich mal gefragt hast, woher ich denn wissen wolle, dass das Buch tatsächlich auf den Ermittlungsakten basiere. Auf der Rückseite des Buchumschlags steht, dass das Hessische Hauptstaatsarchiv Einblick in alle Prozess- und Ermittlungsakten, originale Verhörprotokolle, Beweisführungen und Zeugenaussagen gewährt hätte. Das ist zumindest eine Information, die sich überprüfen lässt, was ich zugegebenermaßen nicht getan habe. Natürlich hat Frau Cichos lediglich eine Auswahl getroffen und gibt nicht die komplette Akte wieder.

Miri hat geschrieben: ↑

Mo, 22. Jan. 2024, 12:56

Den Namen des Haftrichters habe ich nicht aus dem Artikel von Eva Machnitzke.

Eine Quelle wird hiermit nachgereicht. In der taz erschien am 23.3.1987 ein Artikel unter dem Titel "Ein Trauerspiel, Gerüchte, Intrigen und Ungereimtheiten prägten die Ermittlungen im Fall Monika Weimar." Den (die) Verfasser(in) konnte ich nicht entnehmen. https://taz.de/Ein-Trauerspiel/!1868762/

Salva hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 11:46

Ich weiß nicht, was der Staatsanwaltschaft und den Ermittlern zu welchem Zeitpunkt bekannt war.

In dem Artikel von Eva Machnitzke "Kein off-limits für Journalisten" gibt es einen indirekten Hinweis, dass der damals zuständige Haftrichter (Tuchow) weder gegen MW noch gegen RW hinreichend Beweise sah.

"Erst wird die Mutter der beiden Mädchen, eine 28jährige Krankenschwester, als Tatverdächtige festgenommen. Dann wird sie freigelassen und der Vater, ein 34 jähriger Bergwerksschlosser, festgenommen. Auch er wird vom zuständigen Haftrichter wieder auf freien Fuß gesetzt. Es mangele am „dringenden Tatverdacht [...] Gegen den Beschluß des Haftrichters, weder die Mutter noch den Vater festzusetzen, reichten Oberstaatsanwalt Matzke und sein untergebener Staatsanwalt in Bad Hersfeld, Sauter, umgehend Beschwerde ein.“


Den Namen des Haftrichters habe ich nicht aus dem Artikel von Eva Machnitzke. Deswegen habe ich es in Klammern gesetzt. Auch wenn RW hier nicht explizit genannt wird, ist doch anzunehmen, dass mit dem "Vater" der juristische Vater gemeint ist. Es heißt im übrigen auch in dem Artikel an anderer Stelle, der "Vater" sei mittlerweile zu seinem Bruder ins Nachbardorf gezogen. Letzteres habe ich auch in anderen Quellen gelesen, in denen RW namentlich genannt wird.

Ich habe ein Teil des Satzes versehentlich gelöscht.

Miri hat geschrieben: ↑

Mo, 22. Jan. 2024, 09:47

Dass der Fall kriminalistisch nicht ausermittelt war, war nicht

alleine wiwans Sicht. Kritik daran klingt übrigens auch in dem von mir eingestellten taz-Artikel von Eva Machnitzke vom Sepetember 1986 an.

Salva hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 14:50

Soweit ich mich erinnere, wurde wiwan quasi als Spinner abgefertigt. Was er zu sagen hatte, passte halt nicht ins Bild der Ermittlungsbehörden.

Dass der Fall kriminalistisch nicht ausermittelt war, war nicht

"Und Hauptkommisar Rolf Becker, der damalige Leiter der SOKO Weimar, hält den Fall zwar für juristisch abgeschlossen. Kriminalistisch "ausermittelt" sei er aber keineswegs." Quelle: "Wer ermordete Melanie und Karola - Mordfall Weimar heute in ARD", Ost Hessen / News, vom 15.10.2007
https://osthessen-news.de/n1141587/phil ... n-ard.html

Des weiteren ist in dem Text auch noch von Herrn Kaufmanns Theorie die Rede, der ja glaubt, dass Melanies Tod keine Absicht war, womit er schon automatisch der Annahme widerspricht, MW hätte sich, weil sie ihre Beziehung zu Kevin Pratt in Gefahr sah, der Kinder entledigt. MW hätte Melanie versehentlich das Schlüsselbein gebrochen. Das andere Kind sei getötet worden, um den Unfall zu vertuschen. Das wäre dann natürlich dann trotzdem Mord. In der ARD-Doku "die großen Kriminalfälle" deutet er an, dass das seiner Vermutung nach im Affekt erfolgt ist. (ab Min. 32)


Video: Der Mordfall Weimar

Selbst wenn es MW nicht gewesen wäre, könnte die von ihm vermutete Ursache für Melanies Tod ja trotzdem stimmen. Was das Schlüsselbein betrifft, wird er sich sicherlich nicht auf ein Tätermotiv sondern auf Obduktionsergebnisse gestützt haben. Vielleicht ist Melanie ja tatsächlich versehentlich bei einem Missbrauch durch RE zu Tode gekommen und Karola wurde umgebracht, damit sie als Zeugin ausgeschaltet ist.

Salva hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 11:58

Vielleicht war er es ja?

Beziehst Du Dich mit "er" auf den Journalisten in der RTL NOW Doku? Der hieß in meiner Erinnerung mit Nachnamen Bier.

Salva hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 11:58

Meiner Meinung nach hätten die Ermittler irgendwann einmal ein Abstammungsgutachten beauftragen sollen um zu klären, wer der Vater der beiden Kinder ist. Wäre RW nämlich nicht der leibliche Vater gewesen, hätten sich eventuell ganz andere Szenarien ergeben können und das ist genau das, was wiwan immer gesagt hat.

Ich könnte mir auch andere Szenarien vorstellen, selbst wenn RW als Vater eindeutig belegt wäre.

Salva hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 11:58

Meiner Meinung nach hätten die Ermittler irgendwann einmal ein Abstammungsgutachten beauftragen sollen um zu klären, wer der Vater der beiden Kinder ist.

Salva hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 11:58

Meiner Meinung nach hätten die Ermittler irgendwann einmal ein Abstammungsgutachten beauftragen sollen um zu klären, wer der Vater der beiden Kinder ist. Wäre RW nämlich nicht der leibliche Vater gewesen, hätten sich eventuell ganz andere Szenarien ergeben können und das ist genau das, was wiwan immer gesagt hat.

Lag das alleine an den Ermittlern, dass nicht weitergeforscht wurde? wiwan hat mehrfach gesagt, dass der Fall zu früh von der Staatsanwaltschaft als ausermittelt erklärt wurde. Ich meine auch in irgendeinem Artikel gelesen zu haben, dass Herr Becker ihn für kriminalistisch nicht ausermittelt hielt.

Ich kann mich erinnern, dass ich bei der RTL NOW über etwas gestolpert bin.

Darin kam ein Journalist zu Wort, der MW persönlich zu kennen schien und nicht nur in der dritten Person über sie geschrieben hat. Der hat an einer Stelle in Bezug auf MWs Heirat gesagt, ihre beiden älteren Schwestern seien bereits verheiratet gewesen und sie hätte Angst gehabt, dass sie leer ausginge. Meines Wissens hat MW eine ältere Schwester URsula und eine jüngere Schwester namens Brigitte. Ich bin sogar extra nochmal zu der Stelle zurück, weil ich glaubte, mich verhört zu haben. Das kann natürlich ein Versehen gewesen sein. Nachdem ich den Bildpodcast gehört habe, in dem von einer älteren mit einem Raymond verheirateten Schwester Barbara die Rede ist, mache ich mir schon Gedanken, ob einiges schlicht falsch erzählt, was die Familienverhältnisse angeht.

Salva hat geschrieben: ↑

So, 21. Jan. 2024, 10:55

Wer ist mit "die Eltern" gemeint? MW als Mutter ist klar...

Mir wäre nicht bekannt, dass Herr Becker RW als Vater infrage gestellt hätte. Da es in dem Artikel auch heißt, dass sich Herr Becker damit im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft stellt, hatte ich angenommen, dass Monika und Reinhard Weimar gemeint wären. Oder hatte die Staatsanwalt je jemand anderen in Betracht gezogen als die beiden?

"Der Leiter der Sonderkommission (SOKO), die in dem Mordfall ermittelt, ließ inzwischen durchsickern, dass er die Eltern nicht für die Täter halte. Er setzt sich damit im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft. [...] Der Gerichtsmediziner Hilgermeier ist sich hingegen vorerst sicher, dass die Mädchen in den frühen Morgenstunden getötet wurden." Quelle: Kein off-limits für Journalisten von Eva Machnitzke, erschienen in der taz am 17.9.1986

https://taz.de/Kein-off-limits-fuer-Jou ... /!1877612/

Ein interessanter taz-Artikel aus dem frühem Stadium der Ermittlungen. Manchmal ist in solchen frühen Berichten etwas enthalten, was später keine Erwähnung mehr findet.

Der Gerichtsmediziner Hilgermeier ist zu dem Schluss einer Tötung der Kinder in den frühen Morgenstunden doch sicher nicht erst gekommen, seit MW die Nachtversion ausgesagt hat. Das heißt doch, dass es Ermittlungsergebnisse gab, die zumindest für eine Täterschaft am frühen Morgen sprachen und damit die Aussagen der Zeugen, die die Kinder noch gesehen haben wollen, infrage stellten.

In der von mir hervorgehobenen Passage heißt es wohlgemerkt, Herr Becker halte "die Eltern" nicht für die Täter und nicht, dass er RW nicht dafür halte und dass er damit im Gegensatz zu Staatsanwaltschaft stehe. Um argumentativ vertreten zu können, jemanden nicht der Tat zu verdächtigen, bedarf es nicht unbedingt einer Alternativtheorie, wer es stattdessen war.

Ich bin jedenfalls sicher, dass es den Verdacht gegen RE ermittlungsintern gab. Ob es genügend Beweise gab, ist eine andere Frage. Herr Strate hat in dem Hello Deutschlandbeitrag darauf hingewiesen, dass RE zwei Mal als Beschuldigter vernommen wurde. Am 08.08.1986 wurde RE direkt offenkundig direkt gefragt, ob er es gewesen ist und sagte in dem Zusammenhang den nächtlichen Besuch in der Wohnung aus, weil Karola so sehr geschrieen hätte. Im Kontext der selben Aussage hat er sich bereit erklärt, sein Auto untersuchen zu lassen. Von dieser Untersuchung habe ich nie etwas gehört. Die DNA-Analyse gab es 1986 noch nicht. Es wäre also schwierig geworden, einen Missbrauch ohne Versehrung der Geschlechtsorgane nachzuweisen.

Mittlerweile ist es möglich die RTL Doku "Das Geheimnis des Weimar Morde" 30 Tage umsonst zu sehen. Wenn kein Abonnement gewünscht ist, muss innerhalb ovn 30 Tagen gekündigt werden.

https://plus.rtl.de/video-tv/serien/das ... gIz_fD_BwE

Video: True Crime - Der Fall Weimar

Entweder der Podcast enthält eine Menge Fehler, was die Familienverhältnisse angeht, oder es wurden in diesem Fall mehr als dreißig Jahre eine Menge falsch erzählt.

Zum Zeitpunkt von Monika Böttchers 1978 Eheschließung war die jüngere Schwester Brigitte meines Wissens noch ein Teenager und hat vermutlich noch nicht samt Partner im Haus gelebt. Die ältere Schwester heißt meines Wissens Ursula, und nicht Barbara und war auch nicht mit Raymond E. sondern mit Jürgen Z. verheiratet.

pfiffi hat geschrieben: ↑

Mo, 23. Mär. 2015, 21:13

was in der Folge "Die großen Kriminalfälle" von einem Ermittler geschildert wurde, besonders beeindruckend: "ich dachte, sie sei tot!"

Ergänzend hierzu.

Ich bin bei der Lektüre des Buches von Frau Cichos über eine Passage im auf dem 29.08.1986 datierten Aussageprotokoll MWs gefallen. Da dieses Aussageprotokoll augenscheinlich dasjenige ist, in dem die Nachtversion zum ersten Mal festgehalten ist, stellt sich mir die Frage, ob es überhaupt Herrn Kaufmanns Absicht gewesen sein kann, die Nachtversion als falsch zu entlarven. Wenn Herr Kaufmann im Hinblick auf die Nachtversion auf eine frühere Vernehmung verweist, deutet das doch daraufhin, dass MW die Aussage Karola hätte ihr am 04.08.1986 vom Höscchenwechsel erzählt, in einer Zeit gemacht hat, als ihre offizielle Version noch die Tagversion war. MWs Aussage könnte demnach auch eine an die Tagversion angepasste Lüge gewesen sein.

29.08.1986 MW

„Frage: „Frau Weimar, Sie sagten in einer der letzten Vernehmungen, dass Karola ihnen persönlich gesagt hat, dass Brigitte, also ihre Schwester der Karola das Unterhöschen gewechselt hätte. Nach ihrer jetzigen Darstellung war Karola aber schon tot. Sie konnte mit ihnen nicht mehr geredet haben.“

Antwort: Das habe ich gesagt, weil ich das schon immer gesagt habe. …““

(Petra Cichos „Mordakte Weimar“,S. 96)

Die eigentliche Aussage MWs über Karolas angebliche Berichterstattung vom Montag Morgen konnte ich im Buch von Frau Cichos nirgens finden.
Ich habe aber eine Theorie, in welchen Zusammenhang Herr Kaufmann MW die Frage gestellt haben kann und zwar am 12.08.1986.

Beweisen kann ich von alledem nichts

MW sagte laut Protokoll am 12.08.1986 unter anderem folgendes aus.

„…Ich war gegen 3:00 zu Hause. Ich bin erst zu den Kindern gegangen Ich habe nachgesehen, ob die Kinder schlafen und zugedeckt sind. Dabei habe ich festgestellt, dass Karola ein frisches Höschen anhatte. Ich habe mich dann selbst ausgezogen und im Bad festgestellt, dass die Schlafhose am Wäschetrockner hing. …“
Petra Cichos „Mordakte Weimar“, S. 42, Abs. 4)

Meine Theorie ist folgende:

Der Hinweis, dass das Höschen da hing ist nicht gleichbedeutend mit dem Wissen, wer es da hingehängt hat. Es würde aus meiner Sicht also Sinn ergeben, wenn Herr Kaufmann seine Frage nach dem Informanten in diesem Zusammenhang gestellt hätte. Hat MW mit etwas gelogen, was sich in letzter Zeit so ähnlich abgespielt hatte. (siehe meine Überlegungen zu den Aussagen Adele As. vom 11.08.1986 und RWs vom 17.10.1986 in meinem Beitrag vom 21.03.2023) Könnte es nicht vielleicht sogar sein, dass Herr Kaufmann sich in dem Moment gefragt hat, warum MW den wirklichen Informanten nicht nennt? Immerhin waren die Aussagen vom 08.08.1986 (RE) und vom 11.08.1986 (siehe mein Beitrag vom 21.03.1986) des Ehepaar Eliott früher da als die MWs, sie hätte das Höschen da hängen sehen.

Der sachlich korrekte Hinweis der Unvereinbarkeit von Karolas Bericht am Morgen damit, dass sie in der Nacht schon tot war , muss doch nicht zwangsläufig bedeuten, dass Herr Kaufmann den Höschenwechsel geglaubt hat. Es wäre hingegen sehr wohl miteinander vereinbar, wenn er weder die Nachtversion (Stichwort Unfalltheorie) noch den Höschenwechsel geglaubt hätte.

Brigittes Aussage vom 11.08.1986 impliziert nämlich auch, dass RE an diesem Morgen verschlafen hat und zwar bis 10:30, also bis zu einer Viertelstunde vor dem von RE am 05.08.1986 ausgesagten Dienstantritt. Für die Zeit vor dem Dienstantritt hätte RE demnach kein lupenreines Alibi gehabt. Brigitte hat in der Nacht bestimmt auch mal geschlafen.

Brigitte am 11.08.1986

"... Monika war am Montag so gegen 10.30 Uhr bei uns oben und hat gefragt, ob wir nicht arbeiten müssen. Mein Mann hatte verschlafen, ich hatte schwere Migräne …“


Petra Cichos "Mordakte Weimar", S. 30

RE Aussage vom 05.081986

„… Ich war von etwas 10:45 bis etwa 17:00 in der Kaserne. Gegen 14.40 rief mich meine Frau Brigitte in der Kaserne an und erzählte mir von dem Verschwinden der Kinder. Daraufhin habe ich dies in der Kaserne dem Freund von Monika Weimar, dem Kevin Pratt erzählt. Später habe ich mich an der Suche beteiligt.“

Petra Cichos "Mordakte Weimar", S. 14

@Jenny G.

Da der von Dir eingestellte Link zur Hello Deutschland Sendung "Neue Entwicklungen im Fall Weimar" vom 13.04.2023 nicht mehr funktioniert, stelle ich ihn nochmal ein.

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-de ... e-100.html

Herr Strate bezweifelt den Höschenwechsel ebenfalls. Ab Min. 4 sagt er etwas dazu, dass RE zu Beginn der Ermittlungen auch schonmal als Beschuldiger vernommen wurde. Eine der darauf deutenden Aussagen REs vom 08.08.1986 steht im Buch von Petra Cichos "Mordakte Weimar". (siehe mein Beitrag vom 21.03.2023) RE ist augenscheinlich auch derjenige, der das mit dem Besuch in der Weimarschen Wohnung als Erster ausgesagt hat.

Salva hat geschrieben: ↑

Di, 7. Jun. 2022, 23:13

flaubarra hat geschrieben: ↑Di, 7. Jun. 2022, 22:59
Zum Beispiel, dass er am Abend der Morde bzw. vor den Morden lauschend unter Reinhard Weimars Wohnzimmerfenster hing. Das ist doch auch Strange.

Stimmt das tatsächlich? Dann frage ich mich, warum er dort gelauscht haben soll und was er gehört haben will.

Am 06.08.1986 hat Frau Böttcher noch ausgesagt

„…Wir sind gemeinsam zum Baden, zum Seepark nach Kirchheim gefahren. … Gegen 18:15 sind wir zurück. Ich habe Kevin in der Kaserne abgesetzt. Dann bin ich nach Hause gefahren. Ich habe die Kinder ins Bett gebracht. …“

Petra Cichos: Mordakte Weimar, S. 15

In einem frühen Aussageprotokoll Jürgen Zs. vom 11.08.1986 ist nicht von einem Umherschleichen ums Haus die Rede. Das muss er später gesagt haben. Ich habe den Eindruck, dass sämtliche Aussagen, in denen das Wachsein der Kinder ausgedehnt wird, erst im Anschluss an die Aussagen des Ehepaar Elliott zum nächtlichen Besuch in der Weimarschen gemacht wurden. (Siehe mein Beitrag darüber). Ich zitiere als Beispiel Reinhard Weimar.

Reinhard Weimar am 12.08.1986 ()
„…Monika hatte Cola, gelbe Orangenlimonade und Bier eingepackt. … Außerdem nahm sie belegte Brote mit. …
Meine Frau ist am Sonntag abends, gegen 20:00 bis 21:00 weggefahren. Bis 22:10 haben wir Fernsehen geschaut. Einen Film. Die Kinder sind dann ins Bett. Ich habe noch mit ihnen gebetet. … 100%-ig bin ich mir nicht sicher, ob die Kinder noch etwas getrunken haben.

Petra Cichos "Mordakte Weimar", S. 51, Abs. 3 fff

20:00 bis 22:10 scheint mir nicht gerade die übliche Zeit für eine Ausstrahlung von Melanies und Karolas damaligen Alter enstprechenden Kinderprogramm.

pfiffi hat geschrieben: ↑

Mo, 23. Mär. 2015, 21:13

Mageninhalt usf) fand ich das, was in der Folge "Die großen Kriminalfälle" on einem Ermittler geschildert wurde, besonders beeindruckend: "ich dachte, sie sei tot!"[/b]

Stichwort Mageninhalt.

MW hat am 12.08.1986, also definitiv zu einem Zeitpunkt, als die offizielle Version noch die Tagversion war, ausgesagt, die Kinder hätten nur etwas getrunken. Es gibt ein Gutachten, demzufolge etwas gegessen wurde. Woher resultiert also die Annahme MWs (gelogenen?) Angaben zum Frühstück hätten mit dem des Gutachten übereingestimmt?

12.08.1986
„…Karola und ich haben Kaba getrunken und Melanie Milch. Weder Karola noch Melanie haben etwas gegessen.“Petra Cichos: „Mordakte Weimar“, S. 43, Abs. 2)

“ Aus dem Bericht über das Magengutachten vom 11.08.1986
Beide Mädchen haben mit Sicherheit ein weizenmehlhaltiges Gebäck vor
ihrem Tod gegessen. Die braune Farbe könnte auf Kakao hinweisen. Es gibt
keine Fleischreste. Wurst wurde mit Sicherheit nicht zu sich genommen. Kakao ist
mikroskopisch nicht nachweisbar. Es fand sich aber Extrakt von Theobronin,
geringe Mengen von Koffein … Anzeichen von milchhaltigen Substanzen“
(Petra Cichos „Mordakte Weimar, S. 38, Abs. 4

Was den Verplapperer bei Herr Kaufmann angeht, würde mir eine alternative Erklärung einfallen.
Ich verweise auf die Aussage der Urgroßmutter Adele A. vom 11.08.1986 und eine Aussage Reinhard Ws. Vom 17.10.1986 hin.(siehe weiter unten)
Alle Seitenangaben sind, sofern nicht anders gekennzeichnet aus „Mordakte Weimar“ von Petra Cichos.

Adele A. wurde augenscheinlich gefragt, ob sie das von Raymond E. am 08.08.1986 und von Brigitte E. am 11.08.1986 bestätigte Weinen ihrer Urenkelin Karola in der Nacht vom 03.08 auf den 04.08.1986 gehört hätte. In dem Zusammenhang erwähnt sie, dass Karola in der Vergangenheit bereits einmal eingenässt hatte, aber eben auch, dass das eine Ausnahmesituation war. Am 17.10.1986 sagt wiederum RW aus, dass er ein paar Wochen vor dem 04.08.1986 –Tag der Vermisstenmeldung- bei Karola einen Höschenwechsel vorgenommen hat. Davon könnte Karola ihrer Mutter am nächsten Morgen doch tatsächlich erzählt haben. Wer weiß unter was für einem Druck MW stand, als sie diese Aussage bei Herrn Kaufmann machte?

Raymond E am 08.08.1986 (Freitag) (S. 24)

„Ich war mit meiner Ehefrau in der Nacht vom Sonntag auf den Montag in der Wohnung, weil die kleine Karola so geschrieen hat…
Auf Nachfrage antworte ich, dass ich mit dem Tod der Kinder nichts zu tun habe und die Kinder auch nicht weggebracht habe… Ich bin also einverstanden, dass mein Auto auf Spuren untersucht wird.“


Brigitte E. 11. August 1986 (Montag) (S. 30, die beiden letzten Absätze)
„… gegen 2:30 hat mich mein Mann geweckt. Er sagte, dass die Kinder unten bei Monika schreien würden. … Nach etwa 10 Min. sagte aber mein Mann, ich solle doch mal schauen gehen. …Mir ist nicht bekannt, ob andere das Weinen gehört haben.
Monika war am Montag so gegen 10.30 Uhr bei uns oben und hat gefragt, ob wir nicht arbeiten müssen. Mein Mann hatte verschlafen, ich hatte schwere Migräne …“

11. August 1986, Aussage Adele A. (S. 35, Abs. 2)
„…Melanie und Karola waren schon recht selbständig. Es ist nicht zutreffend, dass Karola noch ins Bett gemacht hat. Nur einmal hat sie meiner Meinung nach ins Bett gemacht. Aber nur deshalb, weil sie den Lichtschalter nicht gefunden hat. […] Immer wenn Monika Nachtdienst hatte, schliefen die Kinder bei mir oder meiner Tochter. Ich kann deshalb mit Sicherheit bestätigen, dass das Kind sauber war. […]
In der Nacht vom Sonntag zu Montag habe ich keine Geräusche wahrnehmen können. Ich hätte es auch gehört, wenn eines der Kinder geweint oder geschrieben hätte. Dies war aber nicht der Fall …“

Aussage vom 12.08.1986 durch RW
„… Um 2 Uhr bin ich aufgewacht. Ich habe auf die Uhr geschaut. Da war meine Frau noch nicht da. Ich habe nicht gehört, dass eines meiner Kinder geweint oder geschrien hat…“

Staatsanwalt Raimund Sauter äußert sich am 04.09.1986 wie folgt: (S. 134, 6)
„Der Beschuldigte RW hat wechselnde Angaben zu seinen Schlafenszeiten gemacht. Wenn er um 2:30 wach war, hätte er die weinende Karola hören müssen.“


Aussage RW vom 17.10.1986 (S. 176, Abs. 3, S. 177, Abs. 2)
„… Ich bin Montag morgen gegen 10:30 aufgewacht. Meine Frau telefonierte da. […]
Ich kann nicht sagen, ob meine Frau die Täterin war. Oder jemand anderes. Etwa 2- 3 Wochen vor dem 04. August 1986 war Karola mal wach, ich hatte es gehört. Sie saß im Esszimmer auf der Bank und hatte eine nasse Unterhose. Sie hatte vorher geweint. Es war normale Lautstärke, ich hatte es gehört. Ich habe dann ihr Höschen gewechselt. …“

Anmerkung von mir: Den möglichen Schluss, dass es womöglich gar nichts zu hören gab, zieht Herr Sauter offenbar nicht. Adele A. gibt am 11.08.1986, ebenfalls an, nichts gehört zu haben. Hat RW bis 11:30 geschlafen oder hat er zwischen 10:00 und 11:00 mitbekommen wie seine Frau telefoniert hat?

In den zeitnahen Aussageprotokollen, von Jürgen und Ursula Z. findet sich[/b], zumindest im Buch von Frau Cichos kein Hinweis, dass diese ebenfalls gefragt worden wären, ob sie das von RE am 08.08. ausgesagte und von BE am 11.08.1986 bestätigte Weinen Karolas gehört hätten.

Ursula Z. sagt am 11.08.1986 (S. 37)
„… Mir ist bekannt, dass es tätliche Auseinandersetzungen zwischen ihr und Reinhard gab. Die waren auch lautstark…“



Es wäre schon etwas seltsam, wenn Zimmermanns zwar einen Ehekrach hören können, ein laut BE immerhin 10 Min. anhaltendes Weinen aber nicht. Immerhin war deren Wohnung direkt neben der des Ehepaar Weimar.

In der Aussage Brigittes vom 11.08.1986 ist von „den Kindern“, die geweint hätten, die Rede und im Zusammenhang mit dem Betreten der Wohnung nur noch von einem Kind. RE sagt wiederum am 14.08.1986 aus, Melanie hätte geschlafen, was von Brigitte am 28.08.1986 bestätigt wird.

14.08.1986 Raymond E, Petra Cichos (Mordakte Weimar, S. 62)

"... Es ist richtig, dass es in unserer Ehe nicht mehr stimmt. Das geht nur meiner Person und meiner Frau was an. [...] Aber ich kann mich erinnern, dass Melanie mit den Zähnen geknirscht hat. Das macht sie im Schlaf häufiger. ..."

28.08.1986, Aussage Brigitte E. (S. 74, Abs. 1)
„… Melanie hat nach meinen Feststellungen fest geschlafen…“

29.08.1986, Aussage Brigitte E. (S. 102)
„Wenn ich gefragt werde, ob Melanie leblos im Bett lag könnte das durchaus möglich sein. […] Mein Mann war nicht selbst bei Melanie. Er stand die ganze Zeit in der Tür. …“


Ich habe inzwischen massive Zweifel, dass der Höschenwechsel, in der vom Ehepaar Elliott ausgesagten Form überhaupt stattgefunden hat, weil ich es nicht glaubhaft finde, dass es ausgerechnet in der Wohnung, die am weitesten weg ist, gehört worden sein soll und sonst alle anderen im Haus von einer plötzlichen Taubheit überfallen worden sein sollen.

„07.08.1986 Konkretes Protokoll der Leichenfundsituation der Kinder …Höschen trocken, kein Kot. Leichen liegen allerdings schon länger…“ (S. 22, Abs. 2)


Dass es bei einem Höschenwechsel durch wen auch immer an den Leichen der Kinder niemand gehört hätte, würde mir mehr einleuchten. Ich weiß, dass im Allmysteryforum einige auch angemerkt haben, dass das Einkoten nicht zwangsläufig sei. Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einem Tod durch Ersticken bzw. Erwürgen gleich beide Kinder nicht eingekotet hatten? Legt nicht alleine dieser Umstand die Vermutung nahe, dass jemand die Leichen gewaschen hat?

Unter Verweis auf Brigittes Aussage vom 29.08.1986, RE wäre nicht bei Melanie gewesen, schließe ich mit einem Zitat aus dem allmystery-Forum aus einem frühen Stadium des Threads zum Fall Weimar.

„Wie kann man denn bitte Zähneknirschen hören, wenn man in einem anderen Zimmer ist?“
Quelle: allmystery.de, Der Mordfall Weimar, S. 24, Beitrag von rudi 555 vom 4.02.2013 https://www.allmystery.de/themen/km66985-23