@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Artikel 227-25

"Die Handlung, dass eine volljährige Person ohne Gewalt, Zwang, Drohung oder Überraschung einen sexuellen Übergriff auf eine Person von unter 15 Jahren ausübt, wird mit (bis zu?) fünf Jahren Haft und 75 000 Euro Strafe bestraft."

Also im Endeffekt wohl ähnlich wie bei uns... nur dass das Schutzalter höher liegt, und die Höchststrafe niedriger.

So eine unsauber recherchierte, schlichtweg falsche Berichterstattung mal wieder...

Demnach ist die Rechtslage in diesem Fall hier eigentlich eindeutig: die sexuellen Handlungen mit der 11-Jährigen sind auf jeden Fall strafbar. Ganz gleich, ob das Mädchen damit einverstanden war oder nicht.


Und was unsere parallele Diskussion in diesem Thread hier betrifft, da werde ich gleich ein entsprechendes Thema anlegen. Oki?

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:So ist das aber auch nicht richtig - das Paar muss gar nichts nachweisen! Vielmehr liegt die Beweislast bei der Gegenseite - d.h., um bei einer solchen Konstellation eine Strafbarkeit bejahen zu können, muss zunächst mal festgestellt werden, dass der/die Jugendliche offensichtlich noch nicht zu sexuellen Selbstbestimmung fähig ist (also erkennbar unreifer ist, als es generell bei Personen ab 14 Jahren angenommen wird)... und dem Erwachsenen muss nachgewiesen werden, dass er diese Unreife erkannt, und bewusst zur Vornahme von sexuellen Handlungen ausgenutzt hat.

Woher hast du das denn?
Hier gilt: "Wo kein Kläger, da kein Richter", denn wenn sich die Eltern einer z.B. 14-jährigen Tochter nicht gegen den > 21- jährigen Freund wehren, passiert auch nichts. Wenn doch, sieht das anders aus, weil eine solche Verbindung nun mal von Haus aus gesetzlich verboten ist (siehe oben).
Das, was du über die sexuelle Selbstbestimmung geschrieben hast, ist auch falsch, weil bereits bei der Festlegung der hier zutreffenden Schutzstufe davon ausgegangen wurde, dass Kinder bis 14 Jahren noch nicht in der Lage sind entsprechende Entscheidungen zu treffen und überblicken zu können. Wenn dem nicht so wäre, dann bräuchte es diese Schutzstufen doch gar nicht. Oder? Deshalb:

Wenn eine/r 14 oder älter ist und der/die andere über 21 Jahre, wird das von dem Gesetzgeber her geduldet, wenn beide angeblich eine echte Liebesbeziehung verbindet.

Das muss und kann auch nur vom Paar glaubhaft dargestellt werden und wenn das Gericht dem Paar die echte Liebesbeziehung abkauft, ist Fall in juristischer Hinsicht erledigt. Das gilt dann auch für die Eltern, die dieser Verbindung nicht zustimmen wollen.


@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Ist es wirklich so, dass Kinder in Frankreich unter "Beweispflicht" gestellt werden, und praktisch keine Chance haben, wenn es keine typischen Verletzungen gibt??? Die Angaben dazu sind doch irgendwie höchst widersprüchlich. Einerseits wird von der Schutzgrenze von 15 Jahren gesprochen, und andererseits wird behauptet, es gebe keine Schutzgrenze ?

So richtig blicke ich das ganze jetzt auch nicht mehr. Da muss ich erst intensiver nachlesen.
Auf den Fall hier bezogen:
Eine Vergewaltigung nachzuweisen, wenn es keine typischen Verletzungen oder Merkmale gibt, ist in Deutschland auch nicht einfach und selbst da wäre dann das vermeindliche Vergewaltigungsopfer in der Beweispflicht. Zum. dann, wenn es entgegen der gerichtlichen Feststellung auf eine Vergewaltigung besteht.


@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Ich habe also langsam den Verdacht, es könnte sich hier auch mal wieder um so eine "Wir brauchen einen Aufreger"-Zeitungsente handeln ! Kann es sein, dass es bei dieser Diskussion nicht, wie die Medienberichte glauben machen, darum geht, dass in Frankreich sexuelle Handlungen an Kindern bis zu einem bestimmten Alter überhaupt nicht strafbar wären, wenn das Kind sich nicht abwehrend verhält... sondern dass es vielmehr auch nur wieder um die Forderung geht, sexuelle Handlungen an Kindern generell als "Gewalt" zu bewerten (s. rote Markierung oben)?

Den Verdacht habe ich langsam auch...


@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Das finde ich, ehrlich gesagt, Blödsinn. Warum soll man Handlungen "auf Krampf" als Gewalt definieren, die es nicht sind? Genau für solche Fälle, in denen kein Zwang ausgeübt wird, gibt es (zumindest in Deutschland) doch gerade den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs in Verbindung mit dem Schutzalter!

Welche Art "Zwang" und "Gewalt" meinst du?
Es gibt zum einen den physischen Zwang, der zumeist anhand der entsprechend typischen und sichtbaren Verletzungen nachgewiesen werden kann und es gibt die psychische Machtausübung, die ebenalls eine Form von Gewalt darstellt und mindestens genauso dazu taugt, ein Kind zu sexuellen Handlungen zu zwingen wie die handgreifliche Variante. Allerdings ohne die typischen Verletzungen zu hinterlassen. Natürlich abhängig von der Art der sexuellen Handlung.


@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Wie es in Frankreich nun genau ist, würde mich wirklich mal interessieren. Ist hier jemand (ich leider nicht...) der französichen Sprache genügend mächtig, um mal in den entsprechenden Gesetzestexten nachzulesen?

In der Regel übersetze ich mit diesen Online Dingern. Ob das aber bei den verschwurbelten Gesetzestexten auch funktioniert, müsste ich erst probieren. In der Schule hatte ich kein französisch und eigentlich mag ich dieses "dröchöchö schöwöschö" auch nicht sonderlich


@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:"Auf Druck der Öffentlichkeit lenken die Ankläger um" - aha.

Das hat mit Recht und Gesetz nicht die Bohne zu tun und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein unter solchen Voraussetzungen gefälltes Urteil bestand hätte. Außerdem muss auch die Beweislage passen. Einfach mal so eben von einen Straftatbestand auf einen anderen zu wechseln und dann wieder zurück, geht so nicht. Das wäre ja mächtig !

Wie Grüne pro Kinderehe argumentieren:

01.06.2017 - Grüne kritisieren Gesetz gegen Kinderehen als populistisch

Osnabrück. Das Gesetz zur Bekämpfung der Kinderehen, über das der Bundestag an diesem Donnerstag abschließend berät, bleibt bis zuletzt heftig umstritten. Die Grünen-Rechtspolitikerin Katja Keul kritisierte den Entwurf in der "Neuen Osnabrücker Zeitung" (Donnerstag) als populistisch und Verstoß gegen internationales Recht.

Keul bemängelte, dass Eheschließungen von unter 16-Jährigen nach dem Gesetzentwurf für nichtig erklärt werden sollen. "Damit wird denjenigen, die wir eigentlich schützen sollten, ihre Unterhalts-, Versorgungsausgleichs- und Erbansprüche genommen", sagte die Grünen-Bundestagsabgeordnete. Sie plädierte stattdessen erneut für eine für die Betroffenen weniger einschneidende Möglichkeit: die Aufhebung der Ehen.

Keul betonte, die Bundesregierung kenne die Problematik, habe sich aber wider besseren Wissens für die andere Variante, die Nichtigkeit, entschieden. "Das ist purer Populismus aus der Feder der CSU." Zudem verstoße das Gesetz gegen die Kinderrechtskonvention, die Menschenrechtskonvention, die Genfer Flüchtlingskonvention und nicht zuletzt auch gegen Artikel 6 des Grundgesetzes mit seinem besonderen Schutz von Ehe und Familie. [...]

Quelle: Presseportal

@Jason Darkstone
Wann immer irgendwo Fälle von sexuellen Kindesmissbrauch publik werden, schreien alle nach schärferen Gesetzen und härteren Strafen. Im Ergebnis liest man dann solche Urteil wie im Fall dieser beiden 11-jährigen Mädchen und erkennt dabei die gravierenden Gesetzeslücken. Dass das nicht zusammenpasst, ist ja keine Frage, dass es aber immer eine Ewigkeit dauert, bis die vorhandenen Unzulänglichkeiten aus der Welt geschafft werden, kann ich einfach nicht nachvollziehen.


"Kinderehen":

Am 22. Juli 2017 ist in Deutschland der § 1303 BGB - Ehemündigkeit in Kraft getreten:



Man beachte das Kleingedruckte auf dieser grafischen Darstellung:

Nach dem neuen Gesetz sollen zudem bereits bestehende Ehen grundsätzlich unwirksam sein, wenn einer der Partner noch keine 16 Jahre alt ist. Dann ist auch keine Aufhebung erforderlich. Ist einer der Ehegatten 16 oder 17 Jahre alt, soll die Ehe aufgehoben werden. Es könne aber in Härtefällen Ausnahmen geben - auch etwa dann, wenn der minderjährige Ehegatte zwischenzeitlich volljährig geworden ist und die Ehe bestätigt.

Bild und Text: Die Bundesregierung

Stellt sich da nicht die Frage, welche Ehefrau sich tatsächlich traut, eine erzwungene Ehe - die allermeisten Ehen sind erzwungen - nicht weiter zu bestätigen? Das kann ihren sicheren Tod bedeuten, mindestens aber die Ausgrenzung aus ihrer Sippe.
Was in der Quelle nicht gesagt wird: gibt es in einer solchen Ehe bereits Kinder, kann das "Wohl" dieser Kids vorrangig sein, selbst wenn die Ehefrau jünder als 16 ist!

Und ein paar Zahlen:

Mit dem Gesetz reagiert die Bundesregierung auf die steigende Zahl verheirateter minderjähriger Flüchtlinge, die nach Deutschland gekommen sind. Im vergangenen Jahr (2016) wurde die Zahl von 1.500 solcher Ehen genannt (Dunkelziffer unbekannt), darunter rund 360 mit Kindern unter 14 Jahren.

Quelle: Die Presse

Seit 2016 dürfte die Zahl der minderjährigen Ehepartner sicherlich gestiegen sein. Und die "Kinderehen", die zwar rechtlich unwirksam oder gar verbotener Weise im Geheimen (zwangsweise) geschlossen werden, kann eh niemand erfassen.

@sweetdevil31
Du siehst ja, wie kontrovers dieses Thema selbst in Deutschland und in der EU behandelt wird. Vor allem in juristischer Hinsicht. Selbst im vermeindlich prüden Amerika gibt es keine für alle Bundesstaaten einheitlich geltenden Gesetze. Eine Regelung, an die sich alle Länder dieser Welt halten würden, wird es also niemals geben.

@Jason Darkstone

Jason Darkstone hat geschrieben:Ich dachte, dass Jugendliche ab 14 quasi Freiwild sind.

Bei dir und bei mir nicht. In Frankreich offensichtlich schon! Noch, jedenfalls.

@Jason Darkstone

Jason Darkstone hat geschrieben:Zumindest so extreme Sachverhalte wie 40jähriger vernascht 14jährige wären dann demnach ja tatsächlich zumindest theoretisch gesetzeswidrig.

Nein: tatsächlich zumindest theoretisch erlaubt ist zutreffend.
Gesetzeswidrig bleibt eine solche Konstellation, wenn das Paar z.B. eine ehrliche und beidseitig gewollte Verbindung nicht nachweisen kann. Oder wenn der/die 14-Jährig/r psychisch nicht in der Lage ist, eine solche Verbindung altersgemäß zu erfassen bzw. zu verstehen (ungewöhnliche Unreife, geistige Behinderung usw.).
Und dann gibt es da nicht zuletzt den Gesetzestext mit den Schutzbefohlenen, der solche Verbindungen verbieten kann (z.B. Lehrer/Schüler, Meister oder Chef/Lehrling usw.). Auch, wenn der jüngste Partner bereits 18 oder 18+ ist.

Direkt zum Fall:

Frankreich: Welche Bestimmungen gibt es bezüglich sexueller Kontakte zu Jugendlichen?

Die Schutzgrenze für sexuelle Kontakte mit Erwachsenen liegt bei 15 Jahren. Interessant:
Das Strafgesetzbuch verbietet sexuelle Beziehungen zwischen Minderjährigen nicht (die unter 15 Jahre sind), sofern beide Personen dieser Beziehung ungezwungen zugestimmt haben.
Quelle: Amt für Soziale Dienste (ASD)

Ein Artikel vom 14.11.2017:

Frankreich diskutiert heftig darüber, ab wann Mädchen alt genug für Sex mit Erwachsenen sind. Zuletzt wurden zwei Männer entlastet, weil ihnen nicht nachgewiesen werden konnte, Elfjährige zum Sex gezwungen zu haben.

[...]Nun arbeitet die Regierung daran, erstmals ein rechtliches Schutzalter für das sexuelle Einverständnis auf den Weg zu bringen. Sie will gesetzlich festschreiben lassen, dass Sex mit Kindern unter einem bestimmten Alter per se unter Zwang stattfindet.

Feministische Gruppen wollten am Dienstag dafür demonstrieren, dass dieses Mindestalter bei 15 Jahren festgeschrieben wird. Justizministerin Nicole Belloubet hat erklärt, sie halte eine Grenze bei 13 Jahren für erwägenswert.

Handelsblatt


Kaum zu glauben, dass Frankreich - immerhin eines der wichtigsten EU-Mitgliedsstaaten! - seine Kinder unter Beweispflicht stellt!
Wenn es keine typischen Missbrauchsverletzungen gibt, hat das Opfer vor dem Kadi praktisch keine Chance. Wenigstens beginnen dort jetzt die Debatten um ein gesetzlich festgelegtes Schutzalter!

@Jason Darkstone
Stimmt bedingt:

Wie alt darf der Partner sein?

• Ab und über 14 Jahre sind folgende Alterskombinationen erlaubt:

► Du bist 14 oder 15. Dein Sexpartner ist 14 oder älter aber unter 21.

► Du bist 16 oder älter aber unter 21 und Dein Sexpartner ist mindestens 14.

► Du bist 21 oder älter. Dein Sexpartner ist mindestens 16.

► Nach dem beide Sexpartner 18 Jahre oder älter sind!

Wenn eine/r 14 oder älter ist und der/die andere über 21 Jahre, wird das von dem Gesetzgeber her geduldet, wenn beide angeblich eine echte Liebesbeziehung verbindet. Dann können selbst die Eltern wenig dagegen ausrichten.


• Unter 14 Jahre!?

Hat ein Partner das 14te Lebensjahr noch nicht erreicht und hat trotzdem Sex mit einem Älteren, kann es "Probleme" geben. Und zwar vor allem, wenn der ältere Partner bereits 21 Jahre oder älter ist. Dann kann der ältere Partner angezeigt werden, wenn er einen zu jungen Partner zu sexuellen Handlungen verführt, gedrängt oder gar gezwungen hat.

Wenn aber eine/r zum Beispiel 13 Jahre alt ist und der/die andere 14 Jahre, wird das vor dem Gesetzt (und den meisten Eltern) nicht so streng beurteilt, als wenn einer 13 ist und der Sex-Partner zum Beispiel 44 Jahre. Denn bei letzterem Beispiel ist davon auszugehen, dass der/die Ältere die Unreife der/des Jüngeren für seine/ihre sexuelle Befriedigung ausgenutzt hat. Das junge Paar kann jedoch altersgemäß angemessen gehandelt haben und aus einer normalen Verliebtheit heraus sexuelle Handlungen ausprobiert haben. Und das wird sehr selten zur Anzeige gebracht. Vor allem, wenn beide Beteiligten es wollten.

Quelle, weil's verständlich und treffend beschrieben wird: Dr. Sommer/Bravo

Land	Altersgrenze	Tatbestand	Altersgrenze	Tatbestand
Deutschland	14 Jahre	Sexueller Missbrauch von Kindern	16/18 Jahre	Sexueller Missbrauch von Jugendlichen
Österreich	14 Jahre	Sexueller Missbrauch von Unmündigen	16/18 Jahre	Sexueller Missbrauch von Jugendlichen
Schweiz	16 Jahre	Sexuelle Handlungen mit Kindern	--	--

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:Damit meinte ich die Gefahr ist grösser geworden und vielleicht auch der Gruppendruck.

Okay. Stimmt. Diese Kids graben sich aber auch oft genug selbst die Gruben, in die sie dann hineinfallen.

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:Und es gibt das internet, wo ja auch noch jeder Jugendliche seinen Weg finden muss.

Die Kids von heute sind mit den Möglichkeiten des WWW und den Social Medias aufgewachsen und wissen daher sehr genau, wie sie damit umzugehen haben. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass sie sich nicht mehr nur auf der Straße und in der Schule durchsetzen wollen, oder besser gesagt: müssen, sondern ihre Konflikte und vieles mehr auf die virtuelle Welt ausweiten. Es ist wie mit einem Messer: die einen schneiden damit ihr Pausenbrot, andere gehen damit aufeinander los.
Allerdings hat das alles ausnahmsweise mal nichts mit diesem Fall hier zu tun.

---

Am Dienstag, den 13. Februar '18, hat das Gericht von Pontoise (Val-d’Oise) den Prozess eröffnet. Die Staatsanwaltschaft geht weiterhin davon aus, dass das Mädchen freiwillig mit in die Wohnung des 28-Jährigen ging und klagt ihn deshalb nicht wegen Vergewaltigung an. Im Falle einer Verurteilung wegen Sexueller Nötigung droht dem Angeklagten eine Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren und eine Geldstrafe von 75.000 Euro.
Inzwischen wurde bekannt, dass das Mädchen zugegeben haben soll, freiwillig mit in die Wohnung des Angeklagten gegangen und in gewisser Hinsicht auch mit dem Sex einverstanden gewesen zu sein. Zudem hatte sie laut dem Mann ihr wahres Alter verschwiegen und sich als 18-Jährige ausgegeben. Dies streitet das Mädchen aber ab.

Wir dürfen gespannt sein, denn der Anwalt des Mannes Marc Goudarzian soll im Besitz einiger Dokumente und Unterlagen von "Brisanz" sein, die ein anderes Bild von der 11-Jährigen zeigen sollen. Goudarzian bescheinigt dem Mädchen eine "einzigartige Persönlichkeit".

Quelle: Le Parisien

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:ja verstehe..hatte auch eher an eine 5-8 jährige gedacht

Der Unterschied zwischen Babys und 14-Jährigen Kids ist schon gewaltig und jeder hat sein individuelles Bild vor Augen, wenn es um das Thema Sexueller Missbrauch geht.

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:Ob sie wirklich reifer sind bezweifle ich. Der Schutzraum ist nur kleiner geworden..

Soll heißen?

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:Auch im Alter von 12 oder 13 oder 14 kann ein erstarren als vermeindliche Zustimmung gehalten werden.

Natürlich! Vergleichst du jeweils zehn Kinder in diesen Altersklassen, sieht man nicht nur zehn verschiedene Charaktere, sondern womöglich auch ebenso viele verschiedene Reaktionen auf bestimmte Ereignisse. Es gibt halt kein verbindliches Mittelmaß oder Grundverhalten.

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:Wenn ich bedenke, eine 14 jährige hat einen Freund mit dem sie Sex hat der 8 Jahre älter ist muss ich sagen..nciht ganz ok.

Das ist eh verboten und strafbar.

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:Also ich hatte in diesem Alter nicht wirklich Bock auf Beischlaf..war das nun dann dennoch einvernehmlich?

Keinen Bock auf Sex zu haben heißt ja nicht zwangsläufig, dass er erzwungen wurde wenn man es trotzdem tut. Man geht einkaufen, obwohl man keine große Lust darauf hat und manchmal hat man eben auch Sex, wenn man eigentlich nur auf der Couch faulenzen möchte. Was tut man alles für den zwischenmenschlichen Frieden. Erzwungener Beischlaf sieht aber ganz anders aus.

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:Aber du hast schon recht, jeder ist anders und eine Bekannte meinte ganz klar, sie hätte sich in diesem alter ein "opfer" gesucht damit sie entjungfert ist..jo..gab es auch wa

So ein Opfer war ich nie

@Lastlove

Lastlove hat geschrieben:Und dieser Griff den Salva beschreibt ist nix anderes..er hinterlässt bei einem Kind eine verwirrtheit, auch wenn es den "falschen" Griff nicht einordnen kann.

Ich glaube, dass es da schon einer Differenzierung bedarf weil ich der Meinung bin, dass die Empfindung eines Kindes bei einem Griff zwischen dessen Beine natürlich auch von seinem Alter abhängig ist. Ein Baby oder Kleinkind wird sicherlich anders darauf reagieren als eine hart an der Grenze der besonderen Schutzbedürftigkeit befindlichen 13 oder 14-Jährigen, die in diesem Alter sehr oft schon einvernehmlichen Sex hat. Dieses unterschiedliche Empfinden ist in der Tat ein Problem und ich kann nachvollziehen, wenn es immer wieder Stimmen gibt, die das Schutzalter absenken wollen, weil Kids mit 12, 13 oder 14 in der Regel wesentlich reifer sind als noch vor 20 oder 30 Jahren.

@Snoopy
Dir ist offenbar der generelle Wandel während der min. letzten drei Jahre entgangen. Deshalb kann ich dir wieder nur nahelegen, mal unseren Downloadbereich zu durchforsten um dadurch an Basisinfos zu gelangen. Du wirst dann ebenfalls feststellen, dass sich in den Bereichen Justiz/ Strafsystem, Kriminalitätsbekämpfung und vor allem im Bereich der Kriminalprävention dringend einiges ändern muss.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:So ein "neuer Trend" ist dann wohl auch Prof. Bliesener, Direktor des Kriminologischen Forschungsinstitutes Niedersachsen, entgegangen, wie dieses vor gut einem Jahr gegebene Interview zeigt :

Wie gesagt, ich orientiere mich da vielmehr an die Fakten und die stehen, wenn zum Teil auch fehlerhaft bzw. unvollständig, in der PKS des BKA.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Bei der Quelle handelt es sich aber um mehrere umfangreiche, zahllose Tabellen und Einzelaufstellungen enthaltende Dokumente, die ich durchsuchen müsste.

Sorry! Da es sich um pdf-Dateien handelt, kann ich nicht auf die entsprechenden Seiten verlinken und von dort Tabellen etc. nach hierher zu kopieren, ist sehr mühselig. Um bei einem Thema mitreden zu können, ist nun mal Selbststudium und -recherche notwendig. Die Quellen kennst du jedenfalls.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Wenn man "Kriminalität" durch "Kriminalitätsrate" ersetzt, ja - ich wüsste nicht, was dagegen spräche.

Was immer du auch an Zahlen heranziehst, das Ergebnis bleibt das gleiche: mehr Straftaten. Und die bedeuten: mehr Opfer!
Das sollten wir bei allen Diskussionen um Begriffe usw. niemals vergessen.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Was willst du mit dem Zitat belegen?

Nun... zum einen zeigt das Statement des unabhängigen Beauftragten, dass JEDE sexuelle Handlung an Kindern unter 14 Jahren als Gewaltakt anzusehen ist und somit STRAFBAR ist. Die Betonung liegt auf JEDE.
Und zum anderen zeigt dieses Statement, dass sexuelle Handlungen an Kindern unter 14 Jahren selbst dann als Gewaltakt einzustufen sind, wenn die Betroffenen diesen Handlungen zugestimmt haben und das ist ein verdammt wichtiger Punkt.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben: Der Begriff "Gewalt" lässt sich vielfältig definieren - und dies ist eine der möglichen Definitionen. Gerade im sozialen, gesellschaftlichen und politischen Kontext stimmt die jeweils vorgenommene Begriffsbestimmung aber nicht immer so ganz mit der juristischen Bewertung überein. Und eine Aussage darüber, wie Kindesmissbrauch juristisch zu bewerten ist, bzw. anders bewertet werden sollte als bisher, wird hier ja auch gar nicht getroffen.

Vorweg: in diesem pdf-Dokument, aus dem ich dieses Zitat entnommen habe, steht noch mehr. Wesentlich umfangreichere Infos usw. findest du aber vor allem auf der Seite des Ministeriums und der zahlreichen Istitutionen, Organisationen, Vereine usw., die sich dieser Problematik angenommen haben. Entsprechende Links findest du im Hauptmenü unter "Hilfe | Prävention | Infos | Beratung"

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Dass es eine Fülle von Skandalurteilen gibt, und Bewährung weder zur Bestrafung noch zur Abschreckung dient, ist deine persönliche Auffassung, Salva. Empirisch belegt ist das keinesfalls... eher im Gegenteil.

Und das wäre dann deine Meinung

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Eine Haftstrafe kann gar nicht im Maßregelvollzug "verbüßt" werden. Ein eventueller zusätzlich zu einer verhängten Haftstrafe angeordneter Aufenthalt im Maßregelvollzug kann lediglich (muss aber nicht) ggf. auf die zu verbüßende Freiheitsstrafe (teilweise) angerechnet werden.

Das weiß ich. Tatsache aber ist, dass jeder Erwachsene, der sich an minderjährige Kinder vergreift, ein bestimmtes Problem haben muss und Tatsache ist auch, dass die Plätze im Maßregelvollzug jetzt schon am Limit sind und das trotz steigender Patientenzahlen. Ergo muss der Maßregelvollzug erweitert oder der Strafvollzug so geändert werden, dass auf jeden Fall Therapiemöglichkeiten gegeben und entsprechende Plätze vorhanden sind.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Nein, für mich ist das nicht wirklich verständlicher geworden. Mir scheint, du ignorierst völlig, dass sexuellem Missbrauch von Kindern mitnichten zwingend eine tiefgreifende, stets therapiebedürftige "Geisteskrankheit" oder "Abartigkeit" zugrundeliegt - sondern dass im Gegenteil dieses Delikt sehr häufig von psychisch ziemlich "normalen", gesellschaftlich gut integrierten Menschen begangen wird, auf die die Erfahrung, erwischt zu werden, massive soziale Ächtung zu erfahren, und schon im Falle einer geringfügigen weiteren Gesetzesübertretung eine Haftstrafe antreten zu müssen, durchaus sehr beeindruckend und abschreckend wirken kann. Gerade deshalb muss man hier genau hinschauen und differenzieren, welche Strafe im Einzelfall angemessen ist. Ein pauschaler Mindest-Freiheitsentzug von mehreren Jahren dagegen würde mit ziemlicher Sicherheit mehr schaden als nützen.

Wenn ein Sexualstraftäter Geisteskrank ist oder eine "Abartigkeit" diagnostiziert wird, dann hätte ich ja sogar noch ein gewisses Verständnis, weil dieser Täter quasi nicht anders kann. Das gleiche gilt für solche, die aufgrund biologischer Defekte Sexualstraftaten begehen. Besonders gefährlich sind aber genau die, die du sonst noch aufgeführt hast: die "normalen, gesellschaftlich gut integrierten Menschen", die sich trotz aller Normalität an Kindern vergreifen! Was daran "normal" sein soll, verstehe ich aber nicht.
Zum Rest deines Absatzes: das glaubst du doch nicht wirklich. Oder etwa doch? Wenn ja, dann fährst du auf der selben Schiene wie nicht wenige andere auch, die bei der ganzen Geschichte viel mehr die Täter statt die Opfer im Blick haben! Und dafür habe ich nicht das geringste Verständnis, weil es sich bei diesen Opfern um Kinder handelt.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Naja, wie ich schon schrieb - wissenschaftliche Untersuchungen dazu zeigen, dass härtere Strafen hinsichtlich Abschreckung und Senkung der Kriminalitätsrate unter dem Strich keine entscheidenden Vorteile bringen, bzw. möglicherweise sogar eher negative Effekte überwiegen würden. Ein paar Quellen dazu:

Ich kann deinen veralteten Studien leider nichts abgewinnen. Noch weniger den amerikanischen.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Och also weißt du - die ganze PKS zu durchforsten,...

Du wolltest eine Quelle, die habe ich dir gegeben. Wenn du keine Lust hast die zu lesen, auf welcher Grundlage willst du denn sonst diskutieren?

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Dass mehr Personen auch mehr Straftaten begehen, ist ja selbstverständlich ...

Bleibst du dann noch bei deiner Meinung:

...dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat.

?

---

Der "Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs" des Bundes sagte im Oktober 2017 in einer Veröffentlichung (Fakten und Zahlen zu sexueller Gewalt an Kindern und Jugendlichen):

Sexuelle Gewalt ist jede sexuelle Handlung, die an Mädchen und Jungen gegen deren Willen vorgenommen wird oder der sie aufgrund körperlicher, seelischer, geistiger oder sprachlicher Unterlegenheit nicht wissentlich zustimmen können. Bei unter 14-Jährigen ist grundsätzlich davon auszugehen, dass sie sexuellen Handlungen nicht zustimmen können - sie sind immer als sexuelle Gewalt zu werten, selbst wenn ein Kind damit einverstanden wäre.

Es spielt demnach also keine Rolle, welcher Art die Handlung war und ob man die nun als Vergewaltigung oder sonst wie bezeichenen will und genau so sehe ich das auch. Und damit diese Fülle von Skandalurteilen und vor allem die Bagatellisierung solcher Handlungen endlich mal eine Ende hat, fordere ich eine Mindesthaftstrafe, die auf jeden Fall vollstreckbar sein muss. Vor allem kann es damit keine Bewährungen mehr geben, die weder zur Bestrafung, noch zur Abschreckung -> Prävention taugen.

Dazu weiter:

Am 27. Januar 2018 erschien in den Niederrhein Nachrichten ein Artikel mit folgendem Titel:

Forensik: Gute Nachsorge ist die beste Prävention

Dort steht unter anderem, dass die Rückfallquoten bei Insassen im Maßregelvollzug deutlich unter 10% liegen und das ist gewaltig im Vergleich zum normalen Strafvollzug. Das heißt aber auch, dass diese 10% minus X nur dann erreicht werden können, wenn alle Sexualstraftäter überhaupt erst entsprechend verurteilt und während des Vollzuges therapiert werden können und das geht nur - richtig! - durch die Einführung einer Mindesthaftstrafe. Ob diese Haftstrafe nun im Maßregel- oder im normalen Vollzug verbüßt werden soll, ist eine Frage der therapeutischen Kapazitäten und Möglichkeiten. Jedenfalls arbeiten die Maßregelvollzugskliniken bereits am Limit, weil die Zahl der "Patienten" weiterhin steigt. Da besteht also dringend Handlungsbedarf.

PS: Vielleicht ist jetzt verständlicher, warum ich eine Mindesthaftstrafe von 3 Jahren fordere, die nach der Feststellung der Schwere der Straftat aufgestockt werden muss. Je schwerwiegender oder häufiger Sexualstraftaten an Kindern durch einen Täter begangen wurden, desto größer ist der Aufwand einer Therapie und die kostet nun mal Zeit.

@Snoopy
Also wenn schon, dann zitiere bitte auch den vorherigen Beitrag in dem ich schrieb, dass ich auch Bagatelldelikte wie z.B. das "zwischen die Beine greifen" mit einer Haftstrafe sanktionieren würde. Der Grund dafür dürfte inzwischen kar sein. Hinzufügen möchte ich noch, dass es doch klar ist, dass mit einem Erwachsenen bzw. Volljährigen etwas nicht stimmt, wenn er Minderjährige derart bedrängt und während einer Haftstrafe hätte er Zeit und Gelegenheit sich mit sich selbst und sich z.B. auch mit Therapeuten o.ä. auseinanderzusetzen. Außerdem ist der Abschreckungseffekt wesentlich wirksamer als z.B. bei Bewährungsstrafen. Können wir das jetzt so stehen lassen?

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Dazu müsstest du mal konkretere Quellen nennen.

Habe ich doch getan, in dem ich die PKS (Polizeiliche Kriminalstatistik) nannte. Die aktuellste (2016) findest du im Downloadbereich.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Allgemein ist es nach meinem Wissensstand so, dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat.

Das ist definitiv falsch und iwo im Forum habe ich das auch erklärt. Es liegt nämlich daran, wie die Zahlen in den Statistiken ermittelt werden. Rechnerisches Beispiel:

Im Jahr 2016 begingen 10 von 100 Personen eine Straftat. Ergibt 10% Straftaten.
Wenn dann im Jahr 2017 15 von 200 Personen eine Straftat begehen, ergibt das einen Prozensatz von 7,5 und somit ist die Kriminalitätsrate augenscheinlich von vormals 10% um 2,5% gesunken und genau dieses 7,5%-Ergebnis erscheint dann in den Statistiken! Übrigens auch in der PKS. Dass aber statt 10, 15 Straftaten begangen wurden, also 5 mehr als im Jahr zuvor, wird dabei verwischt. Da muss man also sehr genau hinterfragen, mit welchen Ausgangswerten gerechnet wurde und die sind längst nicht immer klar ersichtlich! Ist ja auch kein Wunder, wie man an deiner Meinung sieht. Du sagst nämlich auch,

dass die Kriminalität in Deutschland in den letzten Jahren bezüglich der meisten Delikte nicht zugenommen, und bei vielen Delikten sogar abgenommen hat.

Und das ist selbstverständlich ganz im Sinne der entsprechenden Behörden und der Politik!

Wenn man die Wiederholungstäter in die Rechnung mit einbezieht, wird noch vielmehr deutlicher, wie unwirksam das Bestrafungssystem wirklich ist und inwieweit die Präventionsmaßnahmen zum erwünschten Erfolg führen.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Die gibt es doch schon: mindestens 6 Monate für "Hands-on Delikte".

Und das mir bei sexuellen Straftaten gegen Kinder entschieden zu wenig. Dass z.B. 3 Jahre nicht durchsetzbar sind, liegt einzig und alleine am Willen der Justiz und zeigt ganz klar, wie bagatellisiert solche Übergriffe an Kindern werden. Lieber gibt man abermillionen für Therapien usw. für die Opfer aus, von denen die meisten am Ende doch für den Rest ihres Lebens traumatisiert bleiben. Mal abgesehen von den physischen Auswirkungen.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Ja, die kenne ich durchaus. Aber was kritisierst du daran denn nun genau..

Ich denke mal, dass ich das inzwischen mehr als deutlich erklärt habe.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Ich brauche mich da gar nicht zu "drehen und zu winden" - ich habe eine andere Meinung als du, und ich äußere sie ebenso offen wie du. Thats it.

Deine Meinung ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass du in meinen Beiträgen eine prophylaktische Bestrafung liest, obwohl das gar nicht stimmt und ich mich sogar ausdrücklich davon distanziere.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Zudem ist meine Meinung auch gut begründet - wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema kommen ja recht eindeutig zu dem Fazit, dass pauschal härtere Strafen mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen. Aber das müssen wir hier nicht vertiefen... ich ahne ohnehin schon, dass du wieder viele viele Argumente dagegen haben wirst !

Andere wissenschaftliche Untersuchungen und die Auswertung der Realität (z.B. PKS) zeigt aber auch, dass

a) sich die sexuellen Übergriffe stark vermehrt haben
b) die Straftäter immer jünger werden
c) die Zahl der Wiederholungstäter stetig steigt
d) trotz steigender Anzeigen immer weniger Sexualstraftäter am Ende verurteilt werden

Das bedeutet also, dass die bisherige Gangart nicht die erhofften Ergebnisse erzielt und es deshalb an der Zeit ist, einen anderen Weg einzuschlagen. Wir sprechen hier schließlich nicht über Handtaschendiebe, sondern von Sexualstraftätern, die sich an unsere durch das Gesetz und auch durch unserer Moral- und Wertevorstellungen besonders geschützten Kinder vergreifen und da halte ich bestimmt nicht meinen Mund. Darüber hinaus sollte nichts auf Ewig bestehen, wenn es nachweislich nicht funktioniert.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Das liegt aber nicht daran, dass aufgrund einer derzeit mangelhaften rechtlichen Bewertung solcher Taten härtere Strafen nicht möglich wären. Sondern daran, dass Richter immer den Einzelfall mit allen Facetten beurteilen müssen (und Applaus der Angehörigen erhöht zwar den Zorn des Volkes, aber nicht die Schuld des Täters !), sie gehalten sind, die nach den Gesamtumständen erforderliche, aber auch ausreichende Strafhöhe zu ermitteln, sie die Verhältnismäßigkeit wahren müssen... und sie natürlich auch wissen, dass es in vielen Fällen eher schädlich als nützlich ist, langjährige Freiheitsstrafen zu verhängen.

Außenstehende wissen in aller Regel nicht genug über die Details einer Tat, um die Höhe der Strafe fundiert als zu hoch, zu niedrig oder angemessen bewerten zu können.

Es ist richtig, dass der Applaus und die Freude der Angehörigen über eine Bestrafung, die diesen Namen nicht verdient, nicht die Schuld des Täters erhöht. Allerdings wird dadurch die Wertung einer solchen Straftat überdeutlich und da kann einem Angst und Bange werden. Schlimmer noch: diese Bagatellisierung des sexuellen Kindesmissbrauch wird auch noch von den Gerichten gefördert, indem die solche milden Strafen verhängen!
Was die Verhältnismäßigkeit einer Bestrafung betrifft, da bin ich ganz deiner Meinung und das sagte ich weiter oben auch genau so. Allerdings liegt mein Nullpunkt wesentlich höher als deiner und das aus gutem Grund.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Das ist wieder sehr pauschal ausgedrückt. Was heißt das denn KONKRET? Es GIBT ja bereits einen einheitlichen, allumfassenden Begriff, nämlich genau "Sexueller Missbrauch von Kindern". Was passt dir daran nicht (außer der Strafrahmen, den man ja theoretisch problemlos erhöhen könnte, ohne irgendetwas an den Strafnormen an sich zu ändern)?

Von mir aus bleiben wir bei "Sexueller Missbrauch von Kindern". Die Begriffsbestimmung ist nämlich das kleinste Übel. Sehr viel wichtiger wäre die Einführung einer Mindestfreiheitsstrafe, die anhand der Bewertung der Straftat durch das Gericht entsprechend aufgestockt wird.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Und wenn dir die zusätzliche Bewertung einer Tat als sexuelle Nötigung bei Kindern missfällt - überleg doch mal, was eine andere Regelung bedeuten würde. § 177 Abs. 5 u. 6 StGB könnten dann so, wie sie sind, nicht bestehen bleiben. Wie würdest du sie formulieren - würdest du sie mit dem Zusatz versehen "Dies gilt aber nicht für Personen unter 14 Jahren"? DAS fändest du ernsthaft angemessener, gerechter und sinnvoller... ?!???

Ich habe in diesem Beitrag die entsprechenden Paragraphen gepostet, weil der 177 nicht explizit auf strafbare Handlungen gegen Kinder eingeht.. Die solltest du deshalb mal durchlesen.

@borusse9999

borusse9999 hat geschrieben:Salva das ist Wunschdenken von dir.

Leider nicht nur von mir. Lies' mal die Seiten der Hilfsorganisationen und -einrichtungen durch.

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Öhm - du begründetest die empfindliche Bestrafung aber mit zukünftig zu erwartenden Taten...

Was du "prophylaktisch" nennst, nenne ich "Prävention". Nochmal: ich würde Sexualstraftaten an Kindern wesentlich härter bestrafen, weil sie nicht nur durch den Gesetzgeber besonders geschützt werden. Wenn auch nicht ausreichend. Es kann nicht sein, dass z.B. nicht nur gegen einen Ersttäter eine Bewährungsstrafe verhängt wird und Angehörige im Gerichtssaal applaudieren, wenn dieser Verbrecher so glimpflich davonkommt. Welche Strafe soll das denn sein? Wir sehen doch oft genug was geschieht, wenn derartige lächerliche Strafen bei anderen Delikten verhängt werden: Täter, die 10, 20, 30 und gar 50 Mal erneut straffällig werden, sind längst keine Seltenheit mehr! Wiederum nochmal: keine Haftstrafe für nicht begangene Straftaten, sondern empfindliche Freiheitsstrafen, wenn nötig mit Therapien, selbst bei "Bagatelldelikten"! Und wenn du dich noch so drehst und windest, ich werde nichts anderes behaupten und fordern

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Ja - und ? [...]

Ich will keine Unterscheidung mehr, sondern einen einheitlichen, allumfassenden Begriff, wenn es um das Thema Sexuellen Kindesmissbrauch geht. Und eine Mindeststrafe von z.B. 3 Jahren Freiheitsentzug. Alles andere ist eine Flickschusterei, die Tätern wie Juristen genügend Schlupflöcher bietet und völlig gegen dem geht, was allesamt Prävention nennen.

Ich beginne mal damit:

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Autsch - na das ist ja aber gerade ein eherner Grundsatz unseres Rechtssystems, dass nur die Taten geahndet werden dürfen, die bereits geschehen sind... und nicht prophylaktisch [...]

Ich sagte sinngemäß, dass ich selbst schon relativ geringfügige Handlungen empfindlich bestrafen würde. Eine geringfügige Handlung IST eine Handlung. Stimmts? Von Sanktionen für noch gar nicht verübte Straftaten habe ich also nirgendwo gesprochen.


Bevor ich auf den großen Rest deines Beitrages eingehe:

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:und wie du mit den formalen Problemen umgehen willst, die sich ergeben würden, wenn man Sexualstraftaten an Kindern anders bewerten würde, ist mir nicht so ganz klar.

Dir ist aber schon bekannt, dass Sexualstraftaten an Kindern anders bewertet werden?

Siehe
- § 176 StGB - Sexueller Mißbrauch von Kindern
- § 176a StGB - Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern
- § 176b StGB - Sexueller Mißbrauch von Kindern mit Todesfolge

und für Jugendliche z.B.
- § 182 StGB - Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:??? ??? Tjaaa, möglich - und am schlimmsten: ich verstehe es immer noch nicht !

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Das "voll entwickelte Bewusstsein" - also die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung - unterstellt man dieser Personengruppe doch eben gerade NICHT!

Richtig! Und somit dürfte, vor allem in juristischer Hinsicht, kein Unterschied zwischen "Missbrauch" und "Vergewaltigung" gemacht werden. Jetzt verstanden?

@Snoopy

Snoopy hat geschrieben:Naja, unter den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs fallen ja auch schon relativ geringfügige Handlungen, wie z.B. ein einzelner, kurzer Griff zwischen die Beine (und zwar bereits über der Kleidung) - dafür gleich drei Jahre Freiheitsentzug als Mindeststrafe anzusetzen, fände ich dann doch ein bisschen unverhältnismäßig. In meinen Augen passt der Strafrahmen mit Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren eigentlich ganz gut.

Sehe ich überhaupt nicht so. Vielleicht empfindet ein Kleinkind einen Griff zwischen die Beinchen nicht so wie z.B. eine 12, 13 oder 14-Jährige/r, aber wie wir wissen, bleibt es meist nicht bei diesem einen Griff und somit bin ich dafür, dass bereits solche

Snoopy hat geschrieben:schon relativ geringfügige Handlungen

auf's empfindlichste bestraft werden.

Eine weitere Thematik in diesem Zusammenhang wäre die Kinderehe...

@Snoopy
Da hast du mich offenbar missverstanden. Was ich sagen wollte ist:

Wenn Kinder bis 14 Jahre durch das Sexualstrafrecht besonders geschützt sind, dann sehe ich keinen Unterschied zwischen Missbrauch und Vergewaltigung, denn wenn man Kindern bis zu dieser Altersklasse ein voll entwickeltes Bewusstsein unterstellen würde, bräuchte es diese Schutzstufen nämlich nicht. Ergo: Wenn Volljährige (ab 18) Sex bzw. sexuelle Handlungen an Minderjährigen bis 14 Jahren vornehmen, müssten die bereits mit Haftstrafen sanktioniert werden. Von mir aus ab 3 Jahren Freiheitsentzug + X. Je nach Schwere bzw. Umfang der Handlungen.

Ich verstehe generell nicht, warum man bei einer sexuellen Handlung mit einer 11-Jährigen von Missbrauch bzw. Vergewaltigung oder von sonst was spricht. Erwachsenen ist Sex mit Kindern schlicht und einfach verboten und das weiß auch jeder! Warum gibt es denn sonst das Schutzalter?