Terror in London: Polizei nimmt bei Razzia zwölf Personen fest

[Habakuk]

Was soll daran "Frevel" sein?

Warum sollte man nicht über solche Fragen diskutieren?
ist doch das normalste auf der Welt...

@Diego Tristan: Es ist mir durchaus bewusst, daß der Koran eine teilweise gewaltbereite Lehre vertritt. Mohammed war (im Gegensatz zu Jesus) ein Krieger. Friedfertige Verse finden sich auch, allerdings nicht in der späteren Phase.
Aber auch in der Bibel muss man unterscheiden. Der Gott des AT ist rachsüchtig und unbarmherzig. Das NT vertritt eine andere Lehre, der ich auch als Ungläubige etwas abgewinnen kann. Es passt nur nicht zusammen, das ist der Knackpunkt.
Und das ist es eben mit den Religionen, sie sind nicht schlüssig.
Wer an das NT glaubt, der müsste den Gott des AT ablehnen. Wer sich an Mohammeds frühen Worten orientiert, der müsste sein späteres Werk ablehnen.

Warum sollte man aber zB nicht an einen "eigenen" Gott glauben, wenn man schon eine übernatürliche Macht sucht?
Einen, der weder in Bibel noch Koran vertreten ist?
Das würde mir noch einleuchten.
Ich kenne zB Menschen, die in der Kraft der Natur eine "Göttlichkeit", einen Sinn sehen, aber dennoch keiner Religion angehören. Damit kann ich leben, sehe sogar einen Sinn darin. Das Leben wertzuschätzen, auch in seiner kleinsten Form, das ist eine schöne Philosophie, finde ich, aber dafür brauche ich weder Bibel noch Koran.

[Lastlove]

@Habakuk
Das ist eben mein persönliches Empfinden.

[Habakuk]

@@Lastlove

Ist doch ok, aber Du könntest es ja begründen, was genau nun "frevelhaft " ist. So kann ich das nicht verstehen.

[Salva]

Hallo @Habakuk

Hast du den Scan von @DiegoTristan (DANKE!) schon gelesen?

[Habakuk]

@Salva

Selbstverständlich und ich stimme da auch in vielen Punkten zu!
Glaube mir, ich bin ziemlich islamkritisch eingestellt, der Koran ist in vielen Punkten gefährlich. Sprichst Du das laut aus bist Du für viele "ein Rechter". Dabei richtet sich meine Kritik nicht pauschal gegen Muslime und ich bin mit Sicherheit kein Rassist oder Menschenfeind. Aber erklär das mal in der heutigen Zeit...
Von mir haben sich sogar Menschen abgewandt, die mich eigentlich kennen sollten, aber was will man machen?
Gewisse Dinge DARFST Du nicht kritisieren, auch wenn sie faschistische Tendenzen aufweisen (siehe den von mir sehr geschätzten Hamed Abdel Samad).
Die Diskussionskultur in diesem Land geht völlig den Bach runter, wenn Du mich fragst. Ich stehe immer dafür, menschenfeindliche Ideologien anzuprangern (der Islam ist das mit seiner Haltung zu Juden und Ungläubigen), egal ob von rechts, links oder sonstwoher.

Wenn ich kurz abschweifen darf: Schau Dir derzeit Hamburg an. Marodierende schwarze Horden. Es ist mir scheißegal, ob das Linke oder Rechte sind, ich bin strikt gegen Gewalt und wer andere Menschen terrorisiert, der ist für mich ein Faschist, ganz einfach...

[Salva]

@Habakuk
Ich hatte es ja bereits geschrieben, dass eigentlich nicht die Religionen das Problem sind, sondern die Menschen, die sich der Religionen in unterschiedlicher Art und Weise bedienen. Je nachdem, für welche Handlung wieder eine Rechtfertigung gebraucht wird. Ich habe also gegen den Islam genauso viel oder wenig wie gegen das Christentum, denn beide schenken sich nichts. Dafür sorgen schon die unterschiedlichen Versionen, die idealerweise gute und böse Absichten und Taten mit einem abdecken. Kein Wunder, dass sich immer mehr Leute diesen Büchern und Lehren zuwenden.


Inzwischen sind wir in Deutschland so weit, dass, wenn ich mich z.B. über einen syrischen Verbrecher aufregen würde, gleich gegen mehrere Regeln und/oder Gesetze verstoße: ich wäre ein Rassist, ich wäre gegen dessen Religion und ich wäre in moralischer Hinsicht weit unter der Grasnarbe, weil ich gegen Menschenhilfe bin. Dabei - und das ist das eigentliche Übel - muss ich keines dieser Schlagwörter an- oder aussprechen! Es wird einfach mal eben angenommen, dass ich so bin. Dabei stinkt mir doch nur seine verübte Straftat. Auf der relativ sicheren Seite wäre ich nur dann, wenn ich meinem Beitrag über diesen Syrer gleich noch einige Straftaten von weißen Deutschen anhängen würde. Und das ist leider in immer mehr Bereichen des alltäglichen Lebens/ Kommunikation so oder zum. so ähnlich. Soviel zum Thema "Diskussionskultur", die längst keine mehr ist. Wer seine Ruhe haben und anerkannt sein oder bleiben möchte, muss mit dem Mainstream schwimmen, aussprechen, was gerade chic ist und seine wahren Gedanken und Meinungen für sich behalten.

Von mir haben sich sogar Menschen abgewandt, die mich eigentlich kennen sollten, aber was will man machen?

Froh sein, dass die in deinem Leben keine Rolle mehr spielen? Ich würde so ticken


Was in Hamburg abgeht, sprengt längst den Rahmen des Erträglichen und ich bin mir sicher, dass es den meisten dieser Schwarzvermummten gar nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um das randalieren bzw. um die pure Gewaltausübung geht.
Wem es helfen soll, Autos anzuzünden, Polizisten zu vermöbeln und alles kurz und klein zu schlagen, was gerade im Weg steht, habe ich noch nie kapiert. Offensichtlich muss das so sein, wenn man für Nahrung und Wohlstand für alle einsteht.

[Habakuk]

@Salva

Ich kann Dir da nur zustimmen. Ich war zB immer politisch interessiert und vor einigen Jahren konnte man auch noch diskutieren, das geht heute nicht mehr, Du wirst sofort in ein Lager eingeordnet, egal, ob es zutrifft oder nicht.
Das habe ich nicht nur in diversen Foren erlebt.
Sagst Du etwas gegen die Flüchtlingspolitik: RECHTS!
Dabei hat doch diese Politik überhaupt nichts mit Humanität zu tun. Natürlich möchte man Bedürftigen helfen, aber zu dieser Erklärung kommt man schon nicht mehr...
Rechts, Nazi, fertig, Schublade zu...

Ist doch so, oder?

Ich kann dazu nur sagen, daß mich noch selten etwas so verletzt hat, wie dieses Schubladendenken der letzten Jahre.
Und wenn das aus der eigenen Familie kommt (ich will das nicht vertiefen), dann umso mehr.
Das trifft einen bis ins Mark.

Aber ich bleibe dabei: Für das Geld, welches uns junge Männer gekostet haben, die teilweise aus sicheren Ländern kommen und nicht selten mehrere Identitäten angeben hätte man weitaus mehr Gutes tun können. Das ist meine Meinung.
Denn die Bilder aus den wirklichen Kriegsgebieten sind kaum auszuhalten. Aber wer bin ich schon?

[Salva]

@Habakuk

In meinem direkten Umfeld fällt mir bei Gesprächen auf, dass viele Argumentationen den Schlagzeilen der Medien fast auf's Wort gleichen. Dieses Phänomen zeigt mir, dass die von der Politik und Wirtschaft gelenkte Art der Berichterstattung aufgeht und sich deren eigentlichen Ziele und Zwecke wesentlich einfacher durchsetzen lassen. Das ist äußerst bedenklich und zwar in doppelter Hinsicht:
Die Medien verbreiten schon lange nicht mehr nur alltägliche Ereignisse in Form von Nachrichten, sondern liefern dazu gleich die passenden Meinungen und installieren so fast unbemerkt diese Schubläden, in die sich Andersdenkende oder besser Informierte ganz leicht stecken lassen (müssen).
Zum anderen zeigt es, dass es offenbar immer mehr Menschen gibt, die diese persönlichen und/oder zielgerichteten Meinungen für bare Münze nehmen, als gegebene Fakten bewerten und entsprechend hartnäckig weiterverbreiten. Und leider auch viel zu oft danach handeln und urteilen. Wenn ich mich zu bestimmten Themen der Frage stellen muss, warum die Fürther Nachrichten oder die Bild über dies oder das so oder so schreiben, wenn es denn nicht der Wahrheit entsprechen soll, dann wird mir sofort klar, dass es keinen Sinn mehr macht die kurze Zeit der Arbeitspause weiter zu verplempern.

Ich kann dazu nur sagen, daß mich noch selten etwas so verletzt hat, wie dieses Schubladendenken der letzten Jahre.
Und wenn das aus der eigenen Familie kommt (ich will das nicht vertiefen), dann umso mehr.
Das trifft einen bis ins Mark.

Da hast du recht und passt irgendwie zu dem, was ich eben geschrieben habe. Es ist aber nicht deine Schuld und nichts, was du positiv beeinflussen könntest. Es sei denn, du gibst - wie gesagt - denen gegenüber deine eigene Meinung auf.

Ist doch so, oder?

Leider ja.

[Habakuk]

@Salva

Das hast Du gut beschrieben.
So erlebe ich das auch.
Mein Vater zB liest seit knapp 50 Jahren den Spiegel und schaut die Tagesschau, sonst nichts. Er hält sich für überdurchschnittlich gut informiert ;-)
Das ist seine Wahrheit, da machst Du nichts dran...
Daß der Spiegel längst nicht das kritische Blatt ist, welches es einmal war , das hat er nicht mitbekommen bzw findet er dort seine gefestigte Meinung wieder und das findet er gut. Mehr braucht er nicht.
Ich hingegen finde, daß gerade das Internet mir doch alle Möglichkeiten bietet, mich umfassend zu informieren (so kann ich zu einem Thema von taz bis Welt oder FAZ und achgut alles lesen und das ist klasse).
Und ich rede jetzt nicht von Aluhutseiten.
Man muss diese Möglichkeiten nur sinnvoll nutzen.

Dann und nur dann hat man einen halbwegs objektiven Überblick und die versch. Sichtweisen sind ja gerade das Interessante und das macht wirklich eine Demokratie aus.

[Salva]

Mein Vater zB liest seit knapp 50 Jahren den Spiegel und schaut die Tagesschau, sonst nichts. Er hält sich für überdurchschnittlich gut informiert ;-)

Keine Sorge... ist auch bei anderen so. Bei meiner Mam', zum Beispiel

Daß der Spiegel längst nicht das kritische Blatt ist, welches es einmal war , das hat er nicht mitbekommen bzw findet er dort seine gefestigte Meinung wieder und das findet er gut. Mehr braucht er nicht.

, dass du das einbringst, denn das ist auch so ein seltsames Phänomen! Wenn man aber genauer hinschaut, ist es derart offensichtlich, dass es schon an Frechheit grenzt:
Wenn man die Ausgaben der großen Medien miteinander vergleicht, dann haben alle irgendwie die gleichen Themen und unterm Strich sogar die gleichen Meinungen. Auf den Internetseiten dieser Medien wird diese Tatsache noch offensichtlicher, weil die dort täglich ihre Nachrichten und Meinungen präsentieren. Durch diese Art der Informationsvermittlung werden einem relativ "bequemem" Leser also jeden Tag im Prinzip immer die gleichen Meinungen zu jedem x-beliebigem Thema vermittelt und mithilfe der installierten Schubladen verbietet sich ein Andersdenken. Irgendwann kommt dann der Punkt, an dem der Leser doch tatsächlich glaubt, dass die Medien genau das sagen was er selbst denkt, was zur Folge hat, dass er erst recht genau diese Medien konsumiert, die ihn zuvor in seiner Meinung beeinflusst haben und weiterhin beeinflussen! Ein psychologischer Effekt übrigens, den auch die Werbebranche nutzt. Und wenn DU dann kommst und so einem "überdurchschnittlich gut informiert(en)" Leser mal eine andere Seite aufzeigst, findest du dich Ruckzuck in einer jener Schubladen, die die Medien gebaut und diesem überdurchschnittlich gut informierten Leser eingetrichtert haben.

Man muss diese Möglichkeiten nur sinnvoll nutzen.

Sehr richtig Und auch mal Seiten lesen, die anderswo verpönt sind und wegen deren Erwähnung man sogar sanktioniert wird

[Habakuk]

@Salva

Deine Mutter und mein Vater würden sich sicher prächtig verstehen )
Bei meinem Vater ist das teilweise echt lustig.

Beispiel:
Ich:" Deine ganzen alten Journalisten vom Spiegel wie Broder oder Aust sind doch mittlerweile längst bei der WELT. Lies das doch mal"
Mein Vater:" Nein, die sind immer noch beim Spiegel, von denen lese ich immer die Artikel"
Ich: "Das kann nicht sein, denn die schreiben dort nicht mehr"
Mein Vater: "Das weiss ich ja besser, ich lese den Spiegel ja jede Woche"
Ich: ????

Vielleicht sollte ich mal Broder oder Aust darum bitten, meinem Vater zu erklären, für wen sie schreiben
Aber bei solchen Diskussionen krieg ich wirklich Ausschlag...
Und wenn dann meine Mutter noch sagt: "Dein Vater kennt sich da sehr gut aus, er liest ja jede Woche den Spiegel", dann könnte ich...

[Salva]

Deine Mutter und mein Vater würden sich sicher prächtig verstehen )
Bei meinem Vater ist das teilweise echt lustig.

Meinst du? Meine Mutter kennt den Spiegel erst gar nicht, weil sie eine Hardcore-Leserin der Fürther Nachrichten ist Das würde sie bei deinem Vater sofort disqualifizieren

Ich:" Deine ganzen alten Journalisten vom Spiegel wie Broder oder Aust sind doch mittlerweile längst bei der WELT. Lies das doch mal"
Mein Vater:" Nein, die sind immer noch beim Spiegel, von denen lese ich immer die Artikel"
Ich: "Das kann nicht sein, denn die schreiben dort nicht mehr"
Mein Vater: "Das weiss ich ja besser, ich lese den Spiegel ja jede Woche"
Ich: ????

Vielleicht hat dein Dad sogar recht? Kommt nur darauf an, welche Ausgaben des Spiegels er wöchentlich liest Da du eh schon verschissen hast, kannst du ihn ja mal danach fragen

[Habakuk]

@Salva

Das stimmt. Vielleicht hat er noch alte Ausgaben...

Aber ohne Witz, mein Vater hatte noch in den Neunzigern ein ganzes Zimmer voll mit alten Spiegelausgaben bei uns im Keller ( irgendwann hat die dann ein irrer Student aufgekauft). Er ist also Hardcore-Leser.
Wenn der Spiegel irgendwann dichtmacht, an meinem Dad liegt es nicht, er würde eher als Deutschlands letzter Abonnent in die Geschichte eingehen

[Salva]

Das stimmt. Vielleicht hat er noch alte Ausgaben...

Was in deiner Familie der Spiegel, sind in meiner die Fürther Nachrichten: meine Oma hatte auf jeder Stufe in's 1. OG einen min. 50 cm hohen Stapel davon gebunkert! Nein... ich sammle nur den Stern Crime

Wenn der Spiegel irgendwann dichtmacht, an meinem Dad liegt es nicht, er würde eher als Deutschlands letzter Abonnent in die Geschichte eingehen

Wenn du schon dabei bist: könntest deinen Vater auch gleich fragen, ob er den Spiegel selbst dann noch lesen würde, wenn der Aust dort eines Tages nicht mehr schreibt

[Habakuk]

@Salva

Aber dann schreibt ja der Augstein dort noch. Und der war ja von Anfang an dabei )
Der Rudolf, äh Jakob, Augstein halt...

[Salva]

@Habakuk

Ich seh' schon: dein Vater ist ein hoffnungsloser Fall
Trotzdem ist es schon mal was positives, dass er überhaupt etwas liest und via Spiegel sogar über Ereignisse informiert ist, die außerhalb der Grenzen des eigenen Landkreises stattgefunden haben

[DiegoTristan]

@Salva

Kurze Frage(n) an dich, Salva. Später dann mehr... ich will nämlich auch noch z.B. auf manches von dem eingehen, was Habakuk geschrieben hatte.

Salva, warum schriebst du Folgendes?

……..Es geht also wieder einmal nur um diesen Nummer 1- Status, der immer mit einem gewissen Machtanspruch deren "Führer" und deren elitären Zirkel einhergeht. Wenn der Islam das einzig Wahre auf dieser Erde wäre, dann müsste der IS usw. einen globalen Glaubenskrieg anzetteln. Tut er aber nicht. Und das alleine zeigt doch schon, dass die eigentliche Ziele solcher radikal-religiösen Gruppierungen ganz andere sind.

Ich meine, natürlich würde der IS gerne einen globalen Glaubenskrieg anzetteln. Das ist doch eigentlich klar, alles andere wäre mir neu. Der IS ist nur (derzeit) zu schwach bzw. zu unfähig, das hinzukriegen. Was ist denn das Ziel des IS deiner Meinung nach?

[Salva]

Was ist denn das Ziel des IS deiner Meinung nach?

Die allermeisten Angehörigen solcher radikal islamistischen Gruppierungen kämpfen mit Sicherheit für die vermeintlich globale Verbreitung ihrer Religion. Dieses Ziel wird denen doch eingehämmert und durch die Anwendung unglaublicher Brutalität, sogar gegen die eigenen Glaubensbrüder und -schwestern, sehr wirksam unterstrichen. Aufgebaut, unterstüzt und gelenkt werden diese Gruppierungen allerdings nicht vom Irak oder Syrien. Da mischen ganz andere mit und die verfolgen wiederum ihre eigenen Ziele, die primär ökonomischer Natur sein dürften, wovon ich persönlich überzeugt bin. Was hier geschieht ist also folgendes: Mächtige und einflussreiche Nationen nutzen den religiösen Fanatismus unterdrückter, armer, plan- und zielloser Menschen für ihre eigenen Zwecke und führen durch sie eine Art unkonventionellen Stellvertreterkrieg gegen ihre eigentlichen "Freunde", weil ein Krieg "Armee gegen Armee" nicht mehr denk- und machbar ist. Das ist nicht neu, aber in der heutigen Zeit wirksamer als je zuvor. "Infiltrieren, zersetzen und übernehmen" ist eine militärische Taktik, die es schon in der Antike gab...