Doppelmord in Babenhausen - Der Fall Andreas Darsow

[Habakuk]

@Salva

Das versteh ich nicht, was Du damit meinst. Diese Suchverläufe würden ja offenbar festgestellt. Wahrscheinlich dann auf dem heimischen Rechner, oder?

[Salva]

EDIT, @Habakuk
Okay... von deinem Standpunkt aus gesehen, hat das schon was. Aber du hast damit meine Frage nicht beantwortet

Wie erklärst du dir eigentlich AD's Suche nach Ermittlungsverfahren, Spuren, Anwalt/ Kosten/ Versicherung usw.? Das geschah ja alles erst nach dem Doppelmord. So, wie AD's Charakter und dessen Vorgehensweise beschrieben wurde, müsste er diese Recherchen doch im Vorfeld der Tat erledigt haben, denn immerhin ging es ja darum zu wissen, wie er jegliche Art von Spuren vermeiden kann.
Wenn die Kripo schon in der Lage war, AD die INetsuche nach dem Schalldämpfer in die Schuhe zu schieben, was wesentlich komplizierter war, dann hätten die doch auch die Suchverläufe usw. der oben genannten Recherchen außerhalb der Firma feststellen müssen.

[Habakuk]

@Salva

Ich kann Dir da gerade nicht folgen, sorry.
Natürlich erfolgte diese Suche nach dem Verbrechen, das ist ja klar.Ich sehe diesen Punkt als weder be- noch entlastend.
Sowohl ein Schuldiger als auch ein Unschuldiger könnte das getan haben...

[Salva]

@Habakuk
Ich wollte mal deine Meinung zu der Tatsache hören, dass diese kriminaltechnische und -forensische Internetsuche sowie die Frage nach den Anwaltskosten, Versicherung usw. erst nach den Morden erfolgte und nicht zuvor. Das macht doch keinen Sinn. Wäre es denn nicht logischer, vor einer Tat Informationen zur Vermeidung von Spuren etc. einzuholen?

[Habakuk]

@Salva

Schwer zu sagen. Bei einem Täter, der sich das Recht heraus nimmt drei Menschen auszulöschen , könnte ich mir durchaus vorstellen, daß er auch davon ausgeht, das perfekte Verbrechen zu begehen und es ihm erst mulmig wird, wenn ihm die Ermittler zu Leibe rücken.
Wenn man von AD als Täter ausgeht ist das sogar logisch. Seine Fassade stand ja.

[Salva]

@Habakuk
Also ist Andreas D. ein kriminalistisches Genie. Muss ja wohl, wenn ein bis dorthin völlig unbescholtener Mann einen (beinahe) Dreifachmord begeht und dabei nicht den Hauch einer forensischen Spur hinterlässt. Auch was die Tatwaffe, Munition - die ja nicht gerade gewöhnlich war - und die Herkunft/ Verbleib der Klamotten, die er bei der Tat getragen haben soll betrifft... alles unbekannt, nicht nachvollziehbar und vor allem nicht beweisbar. Ja noch nicht einmal ein Indiz, obwohl der ganze Fall auf reine Inidizien aufgebaut war. Wer's glaubt.

[Habakuk]

@Salva

Naja, wenn er ein Genie gewesen wäre, dann wäre er nicht im Gefängnis. Natürlich hat er Fehler begangen.
Aber sorry, was gibt es denn bei einer solchen Tat schon groß zu berücksichtigen (außer wie AD die Dummheit, nach dem Schalldämpfer zu suchen)?
Im Zweifelsfall reicht das Tragen von Handschuhen. Anschließend Waffe und Oberbekleidung entsorgen, fertig.
Direkter Kontakt mit den Opfern bestand nicht und war auch nicht die Absicht. Das schaffen zahlreiche Täter weltweit.

[Habakuk]

@Salva

Das alles traust Du doch auch einem Hells Angel zu. Warum sollte das AD nicht schaffen? Nur weil er vorher "unbescholten" war? Da wäre er nicht der erste.

[Salva]

@Habakuk

Naja, wenn er ein Genie gewesen wäre, dann wäre er nicht im Gefängnis. Natürlich hat er Fehler begangen.
Aber sorry, was gibt es denn bei einer solchen Tat schon groß zu berücksichtigen (außer wie AD die Dummheit, nach dem Schalldämpfer zu suchen)?
Im Zweifelsfall reicht das Tragen von Handschuhen. Anschließend Waffe und Oberbekleidung entsorgen, fertig.
Direkter Kontakt mit den Opfern bestand nicht und war auch nicht die Absicht. Das schaffen zahlreiche Täter weltweit.

Diese Suche nach dem Schalldämpfer wurde AD unterstellt. Bewiesen ist das nicht.
Und wenn es so einfach wäre, einen Mord zu begehen, dann wären die allermeisten Fälle dieser Art ungelöst. Oder nicht?

@Habakuk
Ja natürlich traue ich das einen HH zu! Jedenfalls sehr viel mehr, als einen Andreas Darsow.

[Habakuk]

@Salva

Naja, es sind ja auch zahlreiche solcher Fälle ungelöst, überleg nur, wie lange der NSU morden konnte.
Für mich persönlich steht fest, daß AD nach dem Schalldämpfer gesucht hat. Klar, es gibt keine Videoaufnahme, aber es war sein Rechner und er war zu diesem Zeitpunkt im Büro (Telefonanruf) und er hat später an eben diesem Rechner manipuliert oder es versucht.
Es ist doch nun etwas hanebüchen, zu glauben, daß eine andere Person sich an Darsows Rechner setzt, diese Seite aufsucht und ausgerechnet mit einem solchen Teil dann Darsows lästige Nachbarn erschossen werden, oder?

Und dann hat der arme AD auch noch das Pech, an Armbanduhr und Hose unbek. Schmauchspuren aufzuweisen und rein zufällig war er zum Tatzeitpunkt alleine. Naja, mein Glaube an Zufälle ist begrenzt.

[Salva]

@Habakuk
Ich meinte: wenn es so einfach wäre, einen Mord zu begehen, ohne dabei Spuren zu hinterlassen.

Du resümierts immer nur das, was in diesem Urteil steht. Eine "Taktik" übrigens, die die Befürworter überall anwenden.

[Habakuk]

@Salva

Das ist keine Taktik. Beide Seiten resümieren das, was ihrer Meinung entspricht.
Die Gegenseite bringt ja auch nur die Argumente von Anja Darsow von wegen "mein Mann war es nicht , er hatte keinen Grund und ist dazu nicht fähig".

Ich bin eben der Überzeugung, daß er es war, Du nicht, das gilt es zu respektieren.
Für mich ist das Urteil insgesamt schlüssig.

[Salva]

@Habakuk
Doch klar ist das Taktik. Denn immer wenn die "Gegenseite" keine Argumente mehr hat, wird dieses Urteil herangezogen. Weil es nun mal rechtskräftig ist.

Die Gegenseite bringt ja auch nur die Argumente von Anja Darsow von wegen "mein Mann war es nicht , er hatte keinen Grund und ist dazu nicht fähig".

Auch hier wurden schon viele Ungereimtheiten erörtert und deshalb wundert es mich, dass du so denkst!

Ich weiß, dass wir unterschiedliche Standpunkte vertreten und das ich das respektiere, versteht sich doch von selbst.
Manchmal frage ich mich halt, wieso den Befürwortern viele Dinge in diesem Fall nicht seltsam, widersprüchlich oder gar absurd vorkommen. Oder einfach nicht wahrhaben wollen. Zum Beispiel:
Es wird ja immer wieder behauptet, dass AD absichtlich nicht mit in die Osterferien gefahren ist, weil er für diese Zeit die Morde geplant haben soll. Tatsächlich aber wurde ihm der Urlaub von seinem Vorgesetzten gestrichen.
Es wird ja immer behauptet, dass alle PC's/ Laptop's untersucht/ gespiegelt wurden. Tatsache ist, dass einer nicht unter die Lupe genommen wurde und der war nicht vom Admin.
Ermittlungen in Richtung der HH sollen ergebnislos verlaufen sein. Tatsache ist, dass es eine ganz klare und eindeutige Aussage eines Zeugen gab, der Herrn Toll, anders als im Urteil dargestellt, sogar kannte. Es ging um illegale Grundstücksgeschäfte und 'ner Menge Geld, die Hr. Toll den HH schuldete und das ist nicht neu. Und über diese 30.000 Euro im Schließfach will ich erst gar nicht mehr sprechen.
Ich glaube, alles weitere kann ich mir sparen, denn das will eh niemand wissen.

[Habakuk]

@Salva

Ich verstehe Deine Logik da ehrlich nicht. Was hätten die Hells Angels davon, nicht nur Herrn Toll, sondern dessen gesamte Familie auszulöschen?
Warum hätten diese Leute einen so laienhaften Schalldämpfer benutzt?
Wie hätten sie wissen können, wann Toll (wie immer) den Müll rausbringt? Warum wurde das Haus nicht nach Wertsachen durchsucht?

Und wo entlastet es AD, daß der Urlaub zu Ostern nicht genehmigt wurde? Er kann doch trotzdem die günstige Gelegenheit genutzt haben.

[Salva]

@Habakuk

Ich verstehe Deine Logik da ehrlich nicht. Was hätten die Hells Angels davon, nicht nur Herrn Toll, sondern dessen gesamte Familie auszulöschen?

Ganz einfach:
Weil der gesamte Ablauf dazu diente, Andreas Darsow die Ermordung der Familie Toll unterzuschieben. Wäre Herr Toll das alleinige Opfer gewesen, hätte das Motiv Lärmbelästigung nicht zu AD gepasst. Darüber hinaus war den beiden Frauen offenbar bekannt, dass Herr Toll Probleme hatte und wahrscheinlich auch mit wem. Wäre es der Nachbar gewesen, hätte ihn Astrid auch benannt. Ich glaube, dass nicht zuletzt auch mutmaßliche Zeugen ausgeschaltet werden sollten.

Warum hätten diese Leute einen so laienhaften Schalldämpfer benutzt?

Tja... du sagst es doch immer selbst: das Urteil und die Urteilsbegründungen sind

insgesamt schlüssig

.

Wie hätten sie wissen können, wann Toll (wie immer) den Müll rausbringt?

Es gibt Zeugenaussagen die bestätigen, dass vor den Morden fremde Personen im unmittelbaren Bereich des Hauses der Toll's gesehen wurden. Im Übrigen waren Herrn Toll's Eigenarten bekannt.

Warum wurde das Haus nicht nach Wertsachen durchsucht?

Woher weißt du, dass es nicht so war?

Und wo entlastet es AD, daß der Urlaub zu Ostern nicht genehmigt wurde? Er kann doch trotzdem die günstige Gelegenheit genutzt haben.

Ach ja? Was steht denn dazu im Urteil? Das hier:


Urteil, Seite 16


Urteil, Seite 17

Hier wurden Tatsachen verdreht und Fakten erst gar nicht erläutert.

Die Darsow's wollten gemeinsam in den Urlaub fahren und AD's Urlaub wurde seitens der Firma gestrichen! Ergo konnte er die Morde für diesen Zeitraum gar nicht geplant haben, weil er ja gar nicht wissen konnte, dass seine Familie alleine verreisen musste!

[Habakuk]

@Salva

Das ist aber reichlich schräg. Irgendjemand wollte also AD den Mord unterschieben? Wer denn nun? Die Hells Angels oder jemand, der die Hells Angels damit beauftragte? Warum?
Das ist doch eine astreine Verschwörungstheorie.

Wie hätte denn die Astrid bitte einen Täter indentifizieren sollen? Das könnte man nichtmals so in einem dunklen Zimmer. Und das ohne Behinderung und nach einem Kopfschuss, das ist doch hanebüchen. Die Frau stand doch vollkommen neben sich.

Daß das Haus NICHT durchsucht wurde ist doch wohl klar, das wäre ja den unfähigsten Ermittlern aufgefallen.

Im Übrigen: Fremde Personen wurden auch im Umfeld meines Hauses schon gesichtet, die kennen aber meine Gewohnheiten nicht. Der Täter in diesem Fall kannte diese Gewohnheiten des Toll. Er hat den genauen Zeitpunkt abgepasst und DAS kann nicht jeder x-beliebige, sorry.

[Salva]

@Habakuk

Das ist aber reichlich schräg.

Nicht schräger als das wahre Leben!
Wie oft werden Straftaten unbeteiligten Personen untergeschoben? Wie oft werden Menschen für Taten verantwortlich gemacht, die erst gar nicht geschehen sind? Behaupte also nicht, dass es sowas nicht gibt, nur weil es sich hier um einen Doppel- und einen versuchten Mord handelt.

Irgendjemand wollte also AD den Mord unterschieben?

Nicht "irgendjemand", sondern ganze bestimmte Personen.

Wer denn nun?

Das darf ich nicht öffentlich sagen.

Die Hells Angels oder jemand, der die Hells Angels damit beauftragte?

Jemand, der in den illegalen Geschäften mit den HH involviert war.

Warum?

Weil es um viel Geld ging. Und um Personen, deren Existenz und Freiheit auf dem Spiel standen? Auch das ist ein plausibles Mordmotiv!

Das ist doch eine astreine Verschwörungstheorie.

Nein. Das ist die Realität.

Wie hätte denn die Astrid bitte einen Täter indentifizieren sollen?

Ihr war der Streit "mit einem Mann" bekannt. Wäre es AD gewesen, hätte sie ihn benennen können, denn immerhin kannten sie sich. Dass dies während der Tat geschah, habe ich nicht behauptet.

Daß das Haus NICHT durchsucht wurde ist doch wohl klar, das wäre ja den unfähigsten Ermittlern aufgefallen.

Und wer sagt, dass das den Ermittlern nicht aufgefallen ist? Wenn man ein Haus durchsucht, muss man nicht zwangsläufig alles auf den Kopf stellen bzw. verwüsten. Es kommt halt darauf an, was gesucht wird. Oder?

Im Übrigen: Fremde Personen wurden auch im Umfeld meines Hauses schon gesichtet, die kennen aber meine Gewohnheiten nicht.

Und woher willst du das wissen?

Der Täter in diesem Fall kannte diese Gewohnheiten des Toll. Er hat den genauen Zeitpunkt abgepasst und DAS kann nicht jeder x-beliebige, sorry.

Ich hab's dir schon mal gesagt: Die Toll's, speziell Klaus T., waren bekannt und ihre Gewohnheiten, Probleme und gesundheitlichen Zustände auch.
Im Übrigen ist doch gar nicht bekannt, wann genau die Morde verübt worden. Stimmt's?
Nicht nur, dass sich anhand der nicht in Auftrag gegebenen Feststellung der Todeszeitpunkte enorme Zeitspannen ergeben haben - die Todeszeitpunkte wurden im nachhinein anhand von Fausformeln ermittelt, es wurde auch die Aussage einer Zeugin lapidar als Irrtum abgehakt, die Herrn Toll am Freitag, dem 17. April 2009 um 8.00 Uhr beim Einkaufen gesehen hatte. Diese Aussage machte sie am 19. April 2009, also zwei Tage nach den Morden und sie war sich dabei mehr als nur sicher, weil sie Klaus Toll kannte. Siehe Urteil Seite 66.

[Habakuk]

@SalvaJetzt bitte ich Dich aber. Meine Güte, vermisste und gar ermordete Personen werden regelmäßig noch nach ihrem Tod gesehen. So ist das eben mit manchen Zeugen.

Wo wurden denn zB Peggy Knobloch und Maddie McCann überall "gesehen"? Quasi auf der ganzen Welt und immer "ganz sicher".

[Salva]

@Habakuk

Jetzt bitte ich Dich aber. Meine Güte, vermisste und gar ermordete Personen werden regelmäßig noch nach ihrem Tod gesehen. So ist das eben mit manchen Zeugen.

Das ist deine Begründung bzw. Erklärung dafür, warum sich die Zeugin geirrt haben muss? So gesehen, kann jeder alles infrage stellen!

Wo wurden denn zB Peggy Knobloch und Maddie McCann überall "gesehen"? Quasi auf der ganzen Welt und immer "ganz sicher".

Und woher weißt du in diesen beiden Fällen, dass dem nicht so war?
Peggy wurde erst 15 Jahre nach ihrem Verschwinden gefunden! Weißt du, was in der Zwischenzeit geschehen ist und wann das Mädchen zum Auffindeort verbracht wurde? Die Polizei weiß es jedenfalls nicht. Und die kleine Maddie ist bis heute nicht aufgetaucht! Warum könnte sie also niemand gesehen haben? Nur, weil sie in deinen Augen tot ist? Oder warum sonst?

[Salva]

Dazu noch:

Das ist deine Begründung bzw. Erklärung dafür, warum sich die Zeugin geirrt haben muss? So gesehen, kann jeder alles infrage stellen!

Woher weiß denn die Polizei, die StA und das Gericht, dass diese Sichtung ein Irrtum war?

[Habakuk]

@Salva

Ist ja im Fall Peggy auch sehr wahrscheinlich, daß sie zB in München oder der Türkei lebend gesehen wurde und dann 15 km von Lichtenberg weg abgelegt. Naja, wers glaubt...
Und bei Maddie wurden doch unzählige Sichtungen mittlerweile als falsch entlarvt. Ist Dir das entgangen?

[Salva]

@Habakuk
Weiß man's? Grundsätzlich ist doch alles möglich. Hätte z.B. jemand ahnen können, dass es im Fall Peggy sogar Verbindungen zum NSU gibt? Aber wir kommen vom eigentlichen Thema und von dem ab, was ich vorher zum Fall Darsow geschrieben hatte.

[Habakuk]

@Salva

Es sollte sich doch langsam herumgesprochen haben, daß es eben KEINE Verbindung vom Fall Peggy zum NSU gibt.

[Salva]

@Habakuk
Es gibt zwar kuriose Zufälle, aber da es hier um den Fall Darsow geht, möchte ich nicht weiter darauf eingehen.

[Habakuk]

@Salva

Ok, also war Herr Toll Deiner Meinung nach am Morgen des 17. noch fröhlich einkaufen, wobei er nur von einer Zeugin gesehen wurde und nicht etwa von weiteren (wie zB den Verkäufern). Die Einkäufe haben sich offenbar in Luft aufgelöst, denn aufgefunden wurden sie offenbar nicht.
Zum Todeszeitpunkt lagen Frau Toll und Astrid im Bett, warum, wenn die Tat erst am Tag geschah?
Warum fand man bei Herrn Toll die Mülltüten, die er immer ! nächtens wegbrachte?

Du willst ja jetzt bitte nicht darauf hinaus, daß Tolls erst 24 Stunden später starben und die Rechtsmediziner das übersehen haben...Oder sind die auch in die Verschwörung verstrickt?

[Habakuk]

@Salva

Nachtrag zum Fall Peggy: Es darf einfach diese Falschmeldung nicht weiter verbreitet werden, es würde da eine Verbindung geben. das stimmt nicht. Es wurde eine DNA-Spur Böhnhardts auf einem Stoffstück gefunden, welches durch unsaubere Arbeit der Spurensicherung an Peggys Auffindeort gelangte . Das ist mittlerweile alles geklärt.

[Salva]

@Habakuk

Ok, also war Herr Toll Deiner Meinung nach am Morgen des 17. noch fröhlich einkaufen, wobei er nur von einer Zeugin gesehen wurde und nicht etwa von weiteren (wie zB den Verkäufern). Die Einkäufe haben sich offenbar in Luft aufgelöst, denn aufgefunden wurden sie offenbar nicht.

Es gibt nun mal diese Zeugin, die sich bei der Polizei gemeldet und eben diese Aussage gemacht hatte. Ich kann dir nicht sagen, ob die Ermittler in diesem Zusammenhang nach weiteren Zeugen gesucht haben, die die Sichtung der Zeugin bestätigen könnten. Und ob sich diese Einkäufe in Luft aufgelöst haben, kannst du ebenso wenig wissen wie ich. Im Urteil steht jedenfalls nichts.

Zum Todeszeitpunkt lagen Frau Toll und Astrid im Bett, warum, wenn die Tat erst am Tag geschah?
Warum fand man bei Herrn Toll die Mülltüten, die er immer ! nächtens wegbrachte?

Du willst ja jetzt bitte nicht darauf hinaus, daß Tolls erst 24 Stunden später starben und die Rechtsmediziner das übersehen haben...Oder sind die auch in die Verschwörung verstrickt?

Ich habe nicht gesagt, dass die Tat erst am Tag geschah. Ich sagte, dass sich anhand der möglichen Todeszeitpunkte ein relativ großes Zeitfenster ergibt und das nur, weil die Rechtsmedizin keinen Auftrag hatte, diese zu untersuchen bzw. festzustellen. Das steht auch sinngemäß so im Urteil.

Was die Mülltüten betrifft: die konnte der Herr Toll auch schon am Donnerstagabend bereitgestellt haben. Oder etwa nicht?

Auch das alles ist nichts, was Andreas Darsow belasten kann und noch viel weniger belasten darf.

Nachtrag zum Fall Peggy:

[Habakuk]

@Salva

Das wird mir nun wirklich zu schwurbelig.
Wenn man Dir die Unlogik Deiner Aussagen aufzeigt, dann wiegelst Du ab . Entweder hüh oder hott, man kann nicht einerseits zB der Zeugin glauben und andererseits an eine Tötung in der Nacht zum Freitag. Also wäre ein Alternativszenario nötig, welches Du nicht liefern kannst.

Und natürlich belasten diese Umstände Herrn Darsow. Herr Toll wurde offenbar gezielt überrascht, als er den Müll rausbrachte. Der Täter wartete auf dem Grundstück auf genau diesen Moment. Das spricht deutlich für einen "Insider" und eben nicht für eine wütende Rockergang.

Und was den Fall Peggy betrifft: Du weißt um mein Engagement in diesem Fall. Warum sollte ich nachweisbare Unwahrheiten hier stehenlassen?
Schlimm genug, daß sich solche Dinge weiter verbreiten, obwohl sie längst widerlegt sind.

[Habakuk]

Und noch etwas:

Wenn jemand unbedingt versucht hat, AD diesen Mord unterzuschieben, was Du andeutest, warum hat dieser jemand ihm nicht zB die Tatwaffe untergeschoben?

Die hätte man doch nur zB in seine Mülltonne legen müssen oder ähnliches...

[Salva]

@Habakuk

Das wird mir nun wirklich zu schwurbelig.

Das kann und werde ich auch nicht ändern

@Habakuk

Wenn man Dir die Unlogik Deiner Aussagen aufzeigt, dann wiegelst Du ab .

Wo zeigst du mir denn was auf? Du gehst doch auf die allermeisten meiner Darlegungen erst gar nicht ein oder bedienst dich dem Urteil als Vorlage für deine Meinungen. Dass du dadurch keine Widersprüche usw. sehen kannst, versteht sich dabei von selbst.
Es geht auch nicht um ein Alternativszenario, sondern darum, auf welcher Basis AD verurteit wurde! Im Übrigen habe ich dir schon gefühlte 100x gesagt, dass die Tolls und deren Gewohnheiten bestens bekannt waren. Warum ignorierst du auch diese Tatsache?

Wenn jemand unbedingt versucht hat, AD diesen Mord unterzuschieben, was Du andeutest, warum hat dieser jemand ihm nicht zB die Tatwaffe untergeschoben?

Die hätte man doch nur zB in seine Mülltonne legen müssen oder ähnliches...

Dazu kann ich nichts sagen, ohne dabei eine bestimmte Person zu beschuldigen. Das gilt im Übrigen auch für das Alternativszenario. Aber mich zwickt schon lange die Frage: Warum Andreas Darsow?